MARIE-FRANCE HIRIGOYEN La mujer que vigila la violencia. Es una autoridad mundial en maltratos psicológicos. Esta psiquiatra francesa, asesora del Gobierno de Chirac en la ley que trata este asunto, denuncia el aumento de la violencia en la pareja, una lacra que hay que erradicar, y aconseja en su último libro cómo detectarla a los primeros signos. MARGARITA RIVIÈRE EL PAIS SEMANAL - 16-07-2006
Frágil, menuda, muy francesa más que parisiense; sorprende su mirada directa, dulce y profunda. “Estoy acostumbrada a escuchar, a observar. Es lo que suelen hacer los psiquiatras, pero yo soy un poco diferente: me gusta intervenir”. Tiene 58 años y dos hijos veinteañeros. Psiquiatra independiente, al margen de grupúsculos y escuelas; formada en EE UU y en Francia; victimóloga, mantiene su consulta abierta cuatro días por semana y dedica un día semanal a dar clases. Marie-France Hirigoyen acaba de publicar en España su último libro, Mujeres maltratadas (Paidós), y de asesorar al Gobierno francés en una reciente ley que penaliza los malos tratos a las mujeres. Recibe consultas de todo el mundo como experta mundial en maltrato psicológico y relaciones perversas. Para ella, “la violencia no tiene sexo, pero sus consecuencias afectan más directamente a las mujeres”. Piensa que quien ejerce la violencia es víctima, sobre todo, de sí mismo, y que esto puede prevenirse.
Su libro El acoso moral (1999, Paidós) fue un best seller mundial que la dio a conocer ampliamente. Su tipología de lo que es una mala persona, o lo que ella llama un perverso –“implica una estrategia de utilización del otro y luego una estrategia de destrucción del otro, sin que se produzca ningún sentimiento de culpa. Los paranoicos toman el poder por la fuerza, mientras los perversos lo toman por la seducción”–, recorre toda su obra posterior. Describe el acoso moral como “un sistema que funciona según la ley del más fuerte o del más ambicioso”, y explica la patología en las relaciones de dominación entre individuos perfectamente reconocibles en nuestra sociedad. Su opinión es tajante: “Tanto en las familias como en las empresas y los Estados, los perversos narcisistas se las arreglan para atribuir a los demás los desastres que provocan, se presentan luego como salvadores y se hacen así con el poder”.
Llega puntualísima a nuestra cita; me trae un ramo de flores porque sabe que estoy convaleciente. Nos conocemos y nos estimamos desde 1999. “Las mujeres que trabajamos en cosas que nos apasionan nos olvidamos de que tenemos cuerpo”, dice. Se lamenta de problemas en sus caderas y rodillas, pero acaba de llegar de Japón. “Es increíble que mis libros sean allí best sellers. Parece que las japonesas se van independizando, pero las tratan como si fueran inferiores. Es muy chocante”.
Aún le sorprende el ser humano.
Siempre. Reservo los meses de verano para escribir, y voy a empezar pronto con algo que hace años que me preocupa porque lo veo todos los días en la consulta: la soledad de la gente en nuestra época. No hay comunicación, intercambio, vida afectiva o sexual: algunos pueden pasar semanas así, completamente aislados, sin hablar con nadie. Hay gentes que escogen la soledad: cada vez más mujeres, por ejemplo, se van al campo o viajan solas; eso es una novedad de interés. Pero hay verdaderos enfermos de soledad: no sé si veo más hombres así, seres que no soportan la frustración, la angustia de un abandono o que se encierran con una relación virtual ideal que les destruye.
¿Falla la comunicación entre personas?
Llevo años tomando notas sobre esto, lo he visto en todas las clases sociales y profesiones. Hay gentes colgadas de Internet que buscan cualquier cosa para salir de su soledad. Yo no comprendo muy bien lo de los chats, me parece imposible que puedan sustituir a las personas, no le veo el placer…, pero ahí están. El chat, ahora que lo sigo más cerca, puede ser una adicción: se juegan roles diversos. Tengo pacientes que hacen del chat su obsesión.
¿Qué clase de dolencia tienen estos pacientes?
Esto es justamente lo que me interesa. He estudiado a los hombres violentos, bordeline, que sufren una angustia de abandono, pero también de miedo a la intimidad. Creo que para ellos una relación virtual es ideal: se crea, se la utiliza mentalmente. Porque si llega a materializarse, suele fracasar: es un invento, pura fantasía.
¿Nos podemos acostumbrar a estos inventos comunicativos hasta perder la capacidad de entendernos cara a cara? Pienso en el trabajo de los mediadores legales o sociales, útiles cuando la gente no logra relacionarse sin pelear.
Es paradójico que se necesite un profesional para hacer algo puramente humano. Hoy decimos que estamos en la sociedad de la comunicación, las empresas disponen de servicios de comunicación interna, pero luego no comunican nada en el interior de la empresa. Sería mucho mejor que esta gente dijera: hola, vamos a tomar un café, hablemos del trabajo, y si no estamos de acuerdo lo decimos. Esta dificultad de contacto directo en el trabajo o en las relaciones sociales existe a menudo y es parecida a lo que ocurre con las relaciones de pareja.
La gente recibe también un verdadero bombardeo de impactos comunicativos a lo largo del día. ¿Influye esto en la dificultad de comunicación directa?
Recibimos tal cantidad de mensajes de todos los medios que esta mezcla de lo real y lo virtual, de informaciones en las que lo banal y lo grave parecen iguales, en las que priva el espectáculo y lo que cuenta es la apariencia, que podemos acabar no entendiendo nada. Ante tal despliegue comunicacional, extasiados, nos callamos. En fin, no sé por qué le hablo de esto: es algo sobre lo que tengo que reflexionar mucho todavía.
Usted ha descrito muy bien en sus libros la “comunicación perversa” entre dos personas, y en su último libro lo aplica a las relaciones en la pareja.
Ese prototipo de relaciones de dominación que vemos en toda clase de parejas, incluidas las homosexuales, tiene tres fases básicas: la colonización de la mente, que impulsa la influencia del dominador y abre la confianza del dominado; después viene, dicho muy rápidamente, la programación, y, al fin, el lavado de cerebro, que permite el control sobre la otra persona. Esquemáticamente funciona así. Ocurre como en ciertas sectas, y tiene parecido con el síndrome de Estocolmo, en el que la víctima asume el punto de vista del agresor. Si el dominado se resiste puede aparecer violencia física. Pero primero hay una violencia psíquica, siempre. En mi consulta he intentado escuchar algo que es un proceso muy sutil de gente que se siente víctima. Trabajo con el paciente para que esto desaparezca. Las víctimas, y también sus verdugos, suelen ser ejemplos claros de esa soledad que me preocupa.
¿En qué medida un psiquiatra puede ayudar a un individuo si la sociedad empuja en otra dirección?
Estamos en una sociedad narcisista, que nos seduce artificialmente para engancharnos. El patrón de una cadena de televisión francesa dijo claramente hace tiempo que el único objetivo de su cadena era vender publicidad de Coca-Cola. La gente pensó que tenía razón, pero eso tan sencillo no se confiesa. Por todas partes intentan seducirnos para hacer, desear y comprar objetos que nos enganchan a un sistema de vida. Vivimos en ese microclima.
Que ocupa y sostiene gran parte de la comunicación social en nuestros países, pero hay otros contenidos…
Nuestros políticos, en Francia, son como una caricatura, nos dicen cualquier cosa… A veces da vergüenza. La derecha francesa, ya vemos como está; en la izquierda hay una mujer que se presenta, Ségolène Royal, pero sus colegas de partido dicen en los medios: “¿Quién se ocupará de los niños si las mujeres mandan?”, o “Es muy guapa, pero no tiene nada en la cabeza”. ¿Qué le parece esta izquierda? Ségolène, a quien no conozco, no es peor que muchos hombrecitos. Esta situación, estos ejemplos, no ayudan a la gente que está inquieta por su futuro. Vemos constantemente en la consulta a personas sin proyectos, sin esperanza y con miedo. Individuos que sólo se preocupan del ahora mismo sin ninguna perspectiva, incluidos muchos jóvenes. He visto puñados de jóvenes perder rápidamente estas ilusiones iniciales.
Los jóvenes franceses, precisamente, protestan a menudo.
Sí, pero, fíjese, muchos más se acomodan al miedo. Mi propio hijo de 20 años, informático, llegó a su nuevo trabajo cargado de ideas y se extraña de que sus compañeros sólo piensen en cumplir su horario, como unos burócratas. Poca gente se involucra en proyectos: los jóvenes acaban contaminados con este miedo.
Los jóvenes, la sociedad, la pareja tienen miedo. Ahí está la obsesión social por la seguridad. ¿Es éste el origen de la violencia psicológica y física?
Nunca hay violencia física sin previa violencia psíquica. Hay que tenerlo en cuenta, sobre todo, para la prevención, tanto en la sociedad como en la pareja. Si se espera a ver la violencia del golpe físico, entonces es demasiado tarde. La violencia psicológica es un proceso de desestabilización de una persona que, por esta causa, pierde la noción de lo que le conviene o no, pierde sus propios límites y se la puede utilizar sin que reaccione. Hay de detectar esa violencia psicológica que destruye sin asestar un solo golpe, y reaccionar antes de que se desencadene violencia física.
Desde el 1 de enero de 2006 hasta el 28 de junio habían muerto en España 34 mujeres. En Francia, el Ministerio del Interior informa que hay tres muertes de francesas cada 15 días. Es un porcentaje parecido.
En Francia, todo el mundo decía que esta violencia sobre las mujeres era española, hasta que salieron estos recientes datos oficiales. Antes, las cifras eran poco fiables, si bien se sabía que al menos un 10% de las mujeres había vivido violencia de pareja en el año anterior, una violencia que incluía la violencia psicológica. Algunos intelectuales seudofeministas negaron esta violencia psicológica de las mujeres, a las que acusaron de jugar al victimismo para sacar ventaja…
Se refiere, por ejemplo, a la escritora Elisabeth Badinter.
Ella tiene una posición de intelectual teórica: no ha conocido los casos sobre lo que teoriza. Hay que escuchar y ver estos sufrimientos de tanta gente antes de opinar.
¿Cómo se explican todas estas mujeres muertas?
La violencia es una forma de relación, individual y social, que hay que analizar. No hay que judicializarla, sino detectarla individualmente para reaccionar antes. Hay que educar a las mujeres y a los niños para que aprendan a olerla y se den cuenta de que esta forma de relacionarse no les conviene. Hay que ser capaz de tomar la decisión de irse o de cambiar de pareja. Para ello hay que introducir la idea de respeto, de lo que es una relación de verdad, porque siempre hay progresión en la violencia. Se trata de tener en cuenta el miedo: si hay miedo en el hogar existe un peligro, para la mujer, los niños.
El miedo también puede fingirse.
No he encontrado a nadie que simule el miedo: el miedo no se inventa. Se percibe en detalles, explicaciones y gestos de las víctimas, en el relato de las amenazas que reciben. Hay gente que se pone enferma a causa del miedo. Una amenaza hace el mismo efecto que un golpe, o más, porque añade miedo al miedo. Hay que escuchar todo esto. Sería bueno que hubiera lugares donde los hombres pudieran hablar de sus tensiones internas, de sus frustraciones y pulsiones. Eso ayudaría a encontrar salidas a sus miedos y a esa frecuente toma de conciencia en la insoportable alteridad del otro que muestran tantos hombres violentos. Muchos suicidios masculinos posteriores a los crímenes explican la importancia de este problema real en las relaciones entre individuos. Hay, además, acontecimientos sociales que pueden preverse bien. Cuando comenzaron los sucesos en los suburbios franceses [en 2005] se esperó a que se quemaran coches y hubiera agresiones antes de hacer algo. ¿Por qué? Se sabía que existían esas tensiones, se habían detectado: era preciso anticiparse a esa explosión violenta que puede expresar el miedo de los jóvenes ante el porvenir. Este malestar estaba analizado, se conocía relativamente bien.
¿Cómo anticiparse a esas tragedias?
La violencia siempre se reproduce, eso es sabido. Los niños que son testigos de agresiones en su familia tienen riesgo de reproducirlas. La violencia no tiene sexo; pero, según el modelo de nuestra sociedad, los chicos la reproducen normalmente como dominadores, las chicas se sitúan en una situación de víctimas. La prevención ha de evitar que esos modelos se perpetúen en las generaciones siguientes. Hay que prevenir: tenemos medios para ello.
Se trata de educar para el respeto mutuo entre personas. Usted me contó hace unos años que el ministro de Cultura Jack Lang intentó hacer una campaña en Francia para fomentar el respeto y nadie supo explicar lo que era.
Cierto, así fue. No han cambiado mucho las cosas en este aspecto. ¿Cómo van a ser creíbles nuestros políticos? Es un gran problema. Me gustaría ser de izquierdas, pero son tan terriblemente mediocres como la derecha. Muchos hombres públicos no escuchan, viven como narcisos. Sólo he encontrado algunas ministras, como Elisabeth Gigoud, y desde luego Simone Veil, capaces de percibir los matices de la realidad de nuestro entorno: las mujeres políticas, en general, se dan más cuenta de la realidad de los ciudadanos y de las circunstancias sociales y personales que les afectan.
En su último libro estudia la violencia sexual: todo lo que no es voluntario en el sexo es violencia, dice usted.
Eso es válido para heterosexuales, homosexuales…, todo tipo de personas. Me ha llamado la atención la cantidad de mujeres que no tienen ganas de tener una relación sexual con su pareja, pero acceden a ello para calmarla y que la dejen en paz.
Lo consideran una especie de ‘peaje’.
Está claro que la sexualidad de hombres y mujeres no es la misma. Ellos son más directos; ellas, más afectivas habitualmente: hay que encontrar un ajuste entre esas dos formas. Eso se aprende. En una relación de amor siempre se hace un esfuerzo por ir hacia el otro, pero nunca ha de ser impuesto. La sexualidad, demasiadas veces, es moneda de cambio. Cuando hay violencia, a menudo la reconciliación se hace en la cama. Las mujeres piensan que es normal aceptar prácticas sexuales que no les gustan. Por parte de los hombres violentos, lo que he visto es una idea de humillación de la mujer, la intención de rebajarla a través del sexo. Esto se produce gracias a un modelo, que se transmite a los jóvenes, basado en la pornografía.
La pornografía va más allá del erotismo.
Claro, se trata de la pornografía dura, que es violenta. Según una encuesta hecha en Francia a jóvenes de 12 y 13 años, una mayoría de ellos, chicos y chicas, había visto películas porno en los que las mujeres eran humilladas, y las relaciones, muy agresivas. Una paciente mía llegó un día alteradísima: había escuchado los mensajes del móvil de su hija de 12 años. No puedo ni repetir las palabras que utilizó esta mujer. “¿Qué he de hacer?, ¿cómo es posible que mi hija hable de cosas que jamás yo había siquiera conocido?”, me preguntó. Investigó y descubrió que eso sucedía en la escuela como una especie de juego. Habló con su hija. “¡Todo el mundo se pasa estos mensajes!”, le dijo la chica. Es algo que sucede todos los días sin que nadie lo regule. Y tiene consecuencias. Las primeras emociones sexuales fijan los fantasmas que perduran en la edad adulta. Ver tratar a la mujer como algo degradante permanece, es difícil salir de este envilecimiento. A los 12 o 13 años se aprende lo que es la sexualidad, y resulta tan decisivo el modelo como lo son las agresiones sexuales efectivas.
Repite que la violencia no tiene sexo…
Es en esto en lo que no estoy de acuerdo con la formulación de la ley española, la Ley Integral contra la Violencia de Género; yo prefiero utilizar la expresión “violencia de pareja”, lo cual incluye a hombres y mujeres, heterosexuales y homosexuales.
¿En qué medida existe violencia homosexual y de las mujeres sobre los hombres?
Sobre los homosexuales tenemos estadísticas de Estados Unidos que señalan que la violencia es exactamente la misma que en las parejas heterosexuales. Y los procedimientos son idénticos: uno se pone a dominar, controlar, humillar y degradar al otro; después, si se resiste, llega la violencia física.
Hay muy pocas estadísticas en las parejas cuando el hombre es la víctima. Sobre todo porque el hombre lo calla, le da vergüenza denunciarlo. Un paciente mío, muy guapo, con un buen trabajo, es una de esas víctimas, y me dice: “¿Quién va a creerme?”. Él ama a su mujer, que es alguien que no resiste la frustración y le ataca pérfidamente en sus puntos débiles. Ella le hiere en su virilidad, en su presunta falta de ambición económica, o también sobre las hijas que él había tenido antes de su relación. Esta mujer le tiraba objetos y le amenazó con un cuchillo. Hay verdaderas arpías, pero muy pocos datos estadísticos por ahora.
Con todo, existe una diferencia con lo que les sucede a estos hombres maltratados frente a las mujeres que son víctimas. Ellos están más arropados por la sociedad para salir de esta situación: socialmente, por lo general, no están marginalizados. Este paciente mío tenía problemas con su pareja, pero era reconocido en su trabajo, y tenía éxito con las mujeres, muchos amigos y una posición económica envidiable. Él dudó de sí mismo, sobre cómo relacionarse con esta mujer, y se culpaba de ello, pero no se cuestionó nunca quién era él. Ésta es una gran diferencia con lo que sucede con las mujeres.
Las mujeres no suelen reconocer que estos estereotipos arraigados sobre los modelos masculino y femenino, de fuerza y debilidad, son transmitidos, de generación en generación, también por ellas mismas.
Transmitimos a nuestros hijos modelos aún sexistas: las jóvenes deben ser bellas, seductoras, y a los chicos les corresponde ser viriles, tener éxito. Perpetuamos todo esto, sí. Pienso en mí misma: me veo en la cocina, en mi casa, cocinando para ellos, aunque he intentado traspasarles cierta autonomía. Era así con mi madre, y ella me pedía a mí, y no a mi hermano, que la ayudara.
Pero en su caso, psiquiatra que trabaja intensamente, se transmiten también otras cosas. Pienso, concretamente, en esa supermujer capaz de hacerlo todo: ganarse la vida, cuidar a los hijos y la casa, tener éxito en el trabajo…
Formo parte de una generación, de una época, en la que lo queríamos todo: hijos, trabajo, independencia. En el mundo del trabajo, como éramos mujeres, teníamos que trabajar más para demostrar no sé qué, y además debíamos ser sexys y quedarnos embarazadas. Este modelo de mujer que hace todo da miedo a los hombres. En un momento, ahora mismo, en el que los hombres son frágiles; que se sienten, digamos, inhábiles. Es una inhabilidad de todo tipo: ellos se perciben impotentes en el trabajo, sin capacidad para influir en él o con miedo a que les despidan; impotentes en casa cuando la mujer gana más que ellos o les echa en cara un trabajo precario; impotentes en sus relaciones sexuales en el modelo de la masculinidad clásica, que les obliga a llevar la iniciativa.
Me llama la atención la cantidad de hombres que toman Viagra antes incluso de tener necesidad de ello. Eso indica que existen mujeres que hacen demasiado y hombres que tienen miedo a estas mujeres. Esto puede llevar también a la violencia precisamente para enmascarar miedos masculinos. Y porque estas supermujeres pueden acabar completamente aisladas, llenas de soledad, como decía al principio. Veo una problemática muy amplia y poco estudiada en general.
Las mujeres de su generación creían en la independencia, y por ello trabajaron tanto. Como psiquiatra, imagino que ha tenido que batallar por el reconocimiento de ese trabajo por parte de sus colegas masculinos.
Mi caso es un poco particular. Al principio, cuando empecé, tenía grupos de trabajo con hombres que no tomaban en serio el trabajo de las mujeres. De mí decían, por ejemplo, que veía perversos por todas partes. Era bastante atípica, independiente, trabajaba bien, y eso se respetaba, pero decía cosas raras. O sea, ¡ja, ja!, lo propio de una mujer. Entonces llegó el éxito de mi primer libro, y esos mismos colegas que no me escuchaban empezaron a reconocer que mi pensamiento era interesante e intentaron apoderarse de mis ideas para su trabajo. Esto sucedió porque mi forma de escribir no es académica, sino directa y clara, comprensible. Hay muchos hombres que no creen que esta escritura que entiende todo el mundo tenga ningún valor, y no me citan cuando utilizan mis aportaciones. Esto me aísla, claro. Pero yo no hubiera podido escribir lo que he escrito sin ser mujer: cosas sutiles que sólo las mujeres entienden. En la Facultad de Medicina, cuando estudiaba, había pocas mujeres; a muchos profesores les parecía una pretensión desmesurada que una mujer quisiera ser psiquiatra. Es lo mismo que he visto que sucede ahora en Japón.
No hemos hablado de esos hombres que buscan madres en sus parejas femeninas y del tipo de relaciones que comporta.
Hay mujeres que se presentan como reparadoras de estos hombres tan frágiles. Es una gran trampa. Se crea una relación muy desigual. Ellas tienen la impresión de que, con su amor, les van a proteger y resguardar. Esto funciona mal: es una relación completamente desigual, basada también en las relaciones de poder.
En resumen, ¿la búsqueda de poder lleva a la guerra entre hombres y mujeres?
Es la raíz de muchos conflictos. Pero no se trata, en absoluto, de ninguna guerra entre ellos y ellas; esto debe quedar claro. Decir que hay una guerra es una caricatura. Existe un problema de comunicación entre ellas y ellos que requiere mejores contactos, intercambios, escuchas y comprensión. Si decimos que hay guerra estamos creando ya la guerra. El problema de comunicación se acentúa cuando las mujeres consiguen algo de autonomía, lo cual da miedo a los hombres. Quizá las mujeres pueden querer demasiado y ser muy duras, también con ellas mismas: lo vemos en muchos divorcios o separaciones. No es agrediéndose mutuamente como se van a solucionar los problemas.
Tal vez todos debamos entender que necesitamos de los demás.
Necesitamos del otro, de otro que sea diferente: eso es lo que no se acaba de aceptar. Los hombres no son como las mujeres, ¿se comprende eso? Tenemos, en común, un panorama de soledad que nos debe llevar a tener mayor disponibilidad para estimar la diferencia entre sexos, individuos, culturas, etcétera. El presente es algo enriquecedor y magnífico: somos seres disponibles al encuentro con el otro, los otros. Hay que aceptar que nacemos solos y morimos solos, asumirlo; estar disponible no a cualquier cosa, como la moda o el control de nuestros deseos por el consumo, por esos tipos de hombre y mujer ideal o de sexo mercantilizado, sino a lo simplemente humano. Para lo cual hay que aprender a ser exigente en el respeto a la diferencia.
Últimamente veo que no se acepta bien esa diferencia con los otros, y me da tristeza. La diferencia es la base de la riqueza de la comunicación entre las personas y entre los sexos. Haré un capítulo sobre eso en mi próximo libro. ¡Ah!, y esos encuentros entre individuos, mejor que sean entre personas reales… Lo de Internet es un poco como la lista de la compra del supermercado.
* Los psiquiatras se enfrentan al reto de tratar a pacientes de otras culturas
Frágil, menuda, muy francesa más que parisiense; sorprende su mirada directa, dulce y profunda. “Estoy acostumbrada a escuchar, a observar. Es lo que suelen hacer los psiquiatras, pero yo soy un poco diferente: me gusta intervenir”. Tiene 58 años y dos hijos veinteañeros. Psiquiatra independiente, al margen de grupúsculos y escuelas; formada en EE UU y en Francia; victimóloga, mantiene su consulta abierta cuatro días por semana y dedica un día semanal a dar clases. Marie-France Hirigoyen acaba de publicar en España su último libro, Mujeres maltratadas (Paidós), y de asesorar al Gobierno francés en una reciente ley que penaliza los malos tratos a las mujeres. Recibe consultas de todo el mundo como experta mundial en maltrato psicológico y relaciones perversas. Para ella, “la violencia no tiene sexo, pero sus consecuencias afectan más directamente a las mujeres”. Piensa que quien ejerce la violencia es víctima, sobre todo, de sí mismo, y que esto puede prevenirse.
Su libro El acoso moral (1999, Paidós) fue un best seller mundial que la dio a conocer ampliamente. Su tipología de lo que es una mala persona, o lo que ella llama un perverso –“implica una estrategia de utilización del otro y luego una estrategia de destrucción del otro, sin que se produzca ningún sentimiento de culpa. Los paranoicos toman el poder por la fuerza, mientras los perversos lo toman por la seducción”–, recorre toda su obra posterior. Describe el acoso moral como “un sistema que funciona según la ley del más fuerte o del más ambicioso”, y explica la patología en las relaciones de dominación entre individuos perfectamente reconocibles en nuestra sociedad. Su opinión es tajante: “Tanto en las familias como en las empresas y los Estados, los perversos narcisistas se las arreglan para atribuir a los demás los desastres que provocan, se presentan luego como salvadores y se hacen así con el poder”.
Llega puntualísima a nuestra cita; me trae un ramo de flores porque sabe que estoy convaleciente. Nos conocemos y nos estimamos desde 1999. “Las mujeres que trabajamos en cosas que nos apasionan nos olvidamos de que tenemos cuerpo”, dice. Se lamenta de problemas en sus caderas y rodillas, pero acaba de llegar de Japón. “Es increíble que mis libros sean allí best sellers. Parece que las japonesas se van independizando, pero las tratan como si fueran inferiores. Es muy chocante”.
Aún le sorprende el ser humano.
Siempre. Reservo los meses de verano para escribir, y voy a empezar pronto con algo que hace años que me preocupa porque lo veo todos los días en la consulta: la soledad de la gente en nuestra época. No hay comunicación, intercambio, vida afectiva o sexual: algunos pueden pasar semanas así, completamente aislados, sin hablar con nadie. Hay gentes que escogen la soledad: cada vez más mujeres, por ejemplo, se van al campo o viajan solas; eso es una novedad de interés. Pero hay verdaderos enfermos de soledad: no sé si veo más hombres así, seres que no soportan la frustración, la angustia de un abandono o que se encierran con una relación virtual ideal que les destruye.
¿Falla la comunicación entre personas?
Llevo años tomando notas sobre esto, lo he visto en todas las clases sociales y profesiones. Hay gentes colgadas de Internet que buscan cualquier cosa para salir de su soledad. Yo no comprendo muy bien lo de los chats, me parece imposible que puedan sustituir a las personas, no le veo el placer…, pero ahí están. El chat, ahora que lo sigo más cerca, puede ser una adicción: se juegan roles diversos. Tengo pacientes que hacen del chat su obsesión.
¿Qué clase de dolencia tienen estos pacientes?
Esto es justamente lo que me interesa. He estudiado a los hombres violentos, bordeline, que sufren una angustia de abandono, pero también de miedo a la intimidad. Creo que para ellos una relación virtual es ideal: se crea, se la utiliza mentalmente. Porque si llega a materializarse, suele fracasar: es un invento, pura fantasía.
¿Nos podemos acostumbrar a estos inventos comunicativos hasta perder la capacidad de entendernos cara a cara? Pienso en el trabajo de los mediadores legales o sociales, útiles cuando la gente no logra relacionarse sin pelear.
Es paradójico que se necesite un profesional para hacer algo puramente humano. Hoy decimos que estamos en la sociedad de la comunicación, las empresas disponen de servicios de comunicación interna, pero luego no comunican nada en el interior de la empresa. Sería mucho mejor que esta gente dijera: hola, vamos a tomar un café, hablemos del trabajo, y si no estamos de acuerdo lo decimos. Esta dificultad de contacto directo en el trabajo o en las relaciones sociales existe a menudo y es parecida a lo que ocurre con las relaciones de pareja.
La gente recibe también un verdadero bombardeo de impactos comunicativos a lo largo del día. ¿Influye esto en la dificultad de comunicación directa?
Recibimos tal cantidad de mensajes de todos los medios que esta mezcla de lo real y lo virtual, de informaciones en las que lo banal y lo grave parecen iguales, en las que priva el espectáculo y lo que cuenta es la apariencia, que podemos acabar no entendiendo nada. Ante tal despliegue comunicacional, extasiados, nos callamos. En fin, no sé por qué le hablo de esto: es algo sobre lo que tengo que reflexionar mucho todavía.
Usted ha descrito muy bien en sus libros la “comunicación perversa” entre dos personas, y en su último libro lo aplica a las relaciones en la pareja.
Ese prototipo de relaciones de dominación que vemos en toda clase de parejas, incluidas las homosexuales, tiene tres fases básicas: la colonización de la mente, que impulsa la influencia del dominador y abre la confianza del dominado; después viene, dicho muy rápidamente, la programación, y, al fin, el lavado de cerebro, que permite el control sobre la otra persona. Esquemáticamente funciona así. Ocurre como en ciertas sectas, y tiene parecido con el síndrome de Estocolmo, en el que la víctima asume el punto de vista del agresor. Si el dominado se resiste puede aparecer violencia física. Pero primero hay una violencia psíquica, siempre. En mi consulta he intentado escuchar algo que es un proceso muy sutil de gente que se siente víctima. Trabajo con el paciente para que esto desaparezca. Las víctimas, y también sus verdugos, suelen ser ejemplos claros de esa soledad que me preocupa.
¿En qué medida un psiquiatra puede ayudar a un individuo si la sociedad empuja en otra dirección?
Estamos en una sociedad narcisista, que nos seduce artificialmente para engancharnos. El patrón de una cadena de televisión francesa dijo claramente hace tiempo que el único objetivo de su cadena era vender publicidad de Coca-Cola. La gente pensó que tenía razón, pero eso tan sencillo no se confiesa. Por todas partes intentan seducirnos para hacer, desear y comprar objetos que nos enganchan a un sistema de vida. Vivimos en ese microclima.
Que ocupa y sostiene gran parte de la comunicación social en nuestros países, pero hay otros contenidos…
Nuestros políticos, en Francia, son como una caricatura, nos dicen cualquier cosa… A veces da vergüenza. La derecha francesa, ya vemos como está; en la izquierda hay una mujer que se presenta, Ségolène Royal, pero sus colegas de partido dicen en los medios: “¿Quién se ocupará de los niños si las mujeres mandan?”, o “Es muy guapa, pero no tiene nada en la cabeza”. ¿Qué le parece esta izquierda? Ségolène, a quien no conozco, no es peor que muchos hombrecitos. Esta situación, estos ejemplos, no ayudan a la gente que está inquieta por su futuro. Vemos constantemente en la consulta a personas sin proyectos, sin esperanza y con miedo. Individuos que sólo se preocupan del ahora mismo sin ninguna perspectiva, incluidos muchos jóvenes. He visto puñados de jóvenes perder rápidamente estas ilusiones iniciales.
Los jóvenes franceses, precisamente, protestan a menudo.
Sí, pero, fíjese, muchos más se acomodan al miedo. Mi propio hijo de 20 años, informático, llegó a su nuevo trabajo cargado de ideas y se extraña de que sus compañeros sólo piensen en cumplir su horario, como unos burócratas. Poca gente se involucra en proyectos: los jóvenes acaban contaminados con este miedo.
Los jóvenes, la sociedad, la pareja tienen miedo. Ahí está la obsesión social por la seguridad. ¿Es éste el origen de la violencia psicológica y física?
Nunca hay violencia física sin previa violencia psíquica. Hay que tenerlo en cuenta, sobre todo, para la prevención, tanto en la sociedad como en la pareja. Si se espera a ver la violencia del golpe físico, entonces es demasiado tarde. La violencia psicológica es un proceso de desestabilización de una persona que, por esta causa, pierde la noción de lo que le conviene o no, pierde sus propios límites y se la puede utilizar sin que reaccione. Hay de detectar esa violencia psicológica que destruye sin asestar un solo golpe, y reaccionar antes de que se desencadene violencia física.
Desde el 1 de enero de 2006 hasta el 28 de junio habían muerto en España 34 mujeres. En Francia, el Ministerio del Interior informa que hay tres muertes de francesas cada 15 días. Es un porcentaje parecido.
En Francia, todo el mundo decía que esta violencia sobre las mujeres era española, hasta que salieron estos recientes datos oficiales. Antes, las cifras eran poco fiables, si bien se sabía que al menos un 10% de las mujeres había vivido violencia de pareja en el año anterior, una violencia que incluía la violencia psicológica. Algunos intelectuales seudofeministas negaron esta violencia psicológica de las mujeres, a las que acusaron de jugar al victimismo para sacar ventaja…
Se refiere, por ejemplo, a la escritora Elisabeth Badinter.
Ella tiene una posición de intelectual teórica: no ha conocido los casos sobre lo que teoriza. Hay que escuchar y ver estos sufrimientos de tanta gente antes de opinar.
¿Cómo se explican todas estas mujeres muertas?
La violencia es una forma de relación, individual y social, que hay que analizar. No hay que judicializarla, sino detectarla individualmente para reaccionar antes. Hay que educar a las mujeres y a los niños para que aprendan a olerla y se den cuenta de que esta forma de relacionarse no les conviene. Hay que ser capaz de tomar la decisión de irse o de cambiar de pareja. Para ello hay que introducir la idea de respeto, de lo que es una relación de verdad, porque siempre hay progresión en la violencia. Se trata de tener en cuenta el miedo: si hay miedo en el hogar existe un peligro, para la mujer, los niños.
El miedo también puede fingirse.
No he encontrado a nadie que simule el miedo: el miedo no se inventa. Se percibe en detalles, explicaciones y gestos de las víctimas, en el relato de las amenazas que reciben. Hay gente que se pone enferma a causa del miedo. Una amenaza hace el mismo efecto que un golpe, o más, porque añade miedo al miedo. Hay que escuchar todo esto. Sería bueno que hubiera lugares donde los hombres pudieran hablar de sus tensiones internas, de sus frustraciones y pulsiones. Eso ayudaría a encontrar salidas a sus miedos y a esa frecuente toma de conciencia en la insoportable alteridad del otro que muestran tantos hombres violentos. Muchos suicidios masculinos posteriores a los crímenes explican la importancia de este problema real en las relaciones entre individuos. Hay, además, acontecimientos sociales que pueden preverse bien. Cuando comenzaron los sucesos en los suburbios franceses [en 2005] se esperó a que se quemaran coches y hubiera agresiones antes de hacer algo. ¿Por qué? Se sabía que existían esas tensiones, se habían detectado: era preciso anticiparse a esa explosión violenta que puede expresar el miedo de los jóvenes ante el porvenir. Este malestar estaba analizado, se conocía relativamente bien.
¿Cómo anticiparse a esas tragedias?
La violencia siempre se reproduce, eso es sabido. Los niños que son testigos de agresiones en su familia tienen riesgo de reproducirlas. La violencia no tiene sexo; pero, según el modelo de nuestra sociedad, los chicos la reproducen normalmente como dominadores, las chicas se sitúan en una situación de víctimas. La prevención ha de evitar que esos modelos se perpetúen en las generaciones siguientes. Hay que prevenir: tenemos medios para ello.
Se trata de educar para el respeto mutuo entre personas. Usted me contó hace unos años que el ministro de Cultura Jack Lang intentó hacer una campaña en Francia para fomentar el respeto y nadie supo explicar lo que era.
Cierto, así fue. No han cambiado mucho las cosas en este aspecto. ¿Cómo van a ser creíbles nuestros políticos? Es un gran problema. Me gustaría ser de izquierdas, pero son tan terriblemente mediocres como la derecha. Muchos hombres públicos no escuchan, viven como narcisos. Sólo he encontrado algunas ministras, como Elisabeth Gigoud, y desde luego Simone Veil, capaces de percibir los matices de la realidad de nuestro entorno: las mujeres políticas, en general, se dan más cuenta de la realidad de los ciudadanos y de las circunstancias sociales y personales que les afectan.
En su último libro estudia la violencia sexual: todo lo que no es voluntario en el sexo es violencia, dice usted.
Eso es válido para heterosexuales, homosexuales…, todo tipo de personas. Me ha llamado la atención la cantidad de mujeres que no tienen ganas de tener una relación sexual con su pareja, pero acceden a ello para calmarla y que la dejen en paz.
Lo consideran una especie de ‘peaje’.
Está claro que la sexualidad de hombres y mujeres no es la misma. Ellos son más directos; ellas, más afectivas habitualmente: hay que encontrar un ajuste entre esas dos formas. Eso se aprende. En una relación de amor siempre se hace un esfuerzo por ir hacia el otro, pero nunca ha de ser impuesto. La sexualidad, demasiadas veces, es moneda de cambio. Cuando hay violencia, a menudo la reconciliación se hace en la cama. Las mujeres piensan que es normal aceptar prácticas sexuales que no les gustan. Por parte de los hombres violentos, lo que he visto es una idea de humillación de la mujer, la intención de rebajarla a través del sexo. Esto se produce gracias a un modelo, que se transmite a los jóvenes, basado en la pornografía.
La pornografía va más allá del erotismo.
Claro, se trata de la pornografía dura, que es violenta. Según una encuesta hecha en Francia a jóvenes de 12 y 13 años, una mayoría de ellos, chicos y chicas, había visto películas porno en los que las mujeres eran humilladas, y las relaciones, muy agresivas. Una paciente mía llegó un día alteradísima: había escuchado los mensajes del móvil de su hija de 12 años. No puedo ni repetir las palabras que utilizó esta mujer. “¿Qué he de hacer?, ¿cómo es posible que mi hija hable de cosas que jamás yo había siquiera conocido?”, me preguntó. Investigó y descubrió que eso sucedía en la escuela como una especie de juego. Habló con su hija. “¡Todo el mundo se pasa estos mensajes!”, le dijo la chica. Es algo que sucede todos los días sin que nadie lo regule. Y tiene consecuencias. Las primeras emociones sexuales fijan los fantasmas que perduran en la edad adulta. Ver tratar a la mujer como algo degradante permanece, es difícil salir de este envilecimiento. A los 12 o 13 años se aprende lo que es la sexualidad, y resulta tan decisivo el modelo como lo son las agresiones sexuales efectivas.
Repite que la violencia no tiene sexo…
Es en esto en lo que no estoy de acuerdo con la formulación de la ley española, la Ley Integral contra la Violencia de Género; yo prefiero utilizar la expresión “violencia de pareja”, lo cual incluye a hombres y mujeres, heterosexuales y homosexuales.
¿En qué medida existe violencia homosexual y de las mujeres sobre los hombres?
Sobre los homosexuales tenemos estadísticas de Estados Unidos que señalan que la violencia es exactamente la misma que en las parejas heterosexuales. Y los procedimientos son idénticos: uno se pone a dominar, controlar, humillar y degradar al otro; después, si se resiste, llega la violencia física.
Hay muy pocas estadísticas en las parejas cuando el hombre es la víctima. Sobre todo porque el hombre lo calla, le da vergüenza denunciarlo. Un paciente mío, muy guapo, con un buen trabajo, es una de esas víctimas, y me dice: “¿Quién va a creerme?”. Él ama a su mujer, que es alguien que no resiste la frustración y le ataca pérfidamente en sus puntos débiles. Ella le hiere en su virilidad, en su presunta falta de ambición económica, o también sobre las hijas que él había tenido antes de su relación. Esta mujer le tiraba objetos y le amenazó con un cuchillo. Hay verdaderas arpías, pero muy pocos datos estadísticos por ahora.
Con todo, existe una diferencia con lo que les sucede a estos hombres maltratados frente a las mujeres que son víctimas. Ellos están más arropados por la sociedad para salir de esta situación: socialmente, por lo general, no están marginalizados. Este paciente mío tenía problemas con su pareja, pero era reconocido en su trabajo, y tenía éxito con las mujeres, muchos amigos y una posición económica envidiable. Él dudó de sí mismo, sobre cómo relacionarse con esta mujer, y se culpaba de ello, pero no se cuestionó nunca quién era él. Ésta es una gran diferencia con lo que sucede con las mujeres.
Las mujeres no suelen reconocer que estos estereotipos arraigados sobre los modelos masculino y femenino, de fuerza y debilidad, son transmitidos, de generación en generación, también por ellas mismas.
Transmitimos a nuestros hijos modelos aún sexistas: las jóvenes deben ser bellas, seductoras, y a los chicos les corresponde ser viriles, tener éxito. Perpetuamos todo esto, sí. Pienso en mí misma: me veo en la cocina, en mi casa, cocinando para ellos, aunque he intentado traspasarles cierta autonomía. Era así con mi madre, y ella me pedía a mí, y no a mi hermano, que la ayudara.
Pero en su caso, psiquiatra que trabaja intensamente, se transmiten también otras cosas. Pienso, concretamente, en esa supermujer capaz de hacerlo todo: ganarse la vida, cuidar a los hijos y la casa, tener éxito en el trabajo…
Formo parte de una generación, de una época, en la que lo queríamos todo: hijos, trabajo, independencia. En el mundo del trabajo, como éramos mujeres, teníamos que trabajar más para demostrar no sé qué, y además debíamos ser sexys y quedarnos embarazadas. Este modelo de mujer que hace todo da miedo a los hombres. En un momento, ahora mismo, en el que los hombres son frágiles; que se sienten, digamos, inhábiles. Es una inhabilidad de todo tipo: ellos se perciben impotentes en el trabajo, sin capacidad para influir en él o con miedo a que les despidan; impotentes en casa cuando la mujer gana más que ellos o les echa en cara un trabajo precario; impotentes en sus relaciones sexuales en el modelo de la masculinidad clásica, que les obliga a llevar la iniciativa.
Me llama la atención la cantidad de hombres que toman Viagra antes incluso de tener necesidad de ello. Eso indica que existen mujeres que hacen demasiado y hombres que tienen miedo a estas mujeres. Esto puede llevar también a la violencia precisamente para enmascarar miedos masculinos. Y porque estas supermujeres pueden acabar completamente aisladas, llenas de soledad, como decía al principio. Veo una problemática muy amplia y poco estudiada en general.
Las mujeres de su generación creían en la independencia, y por ello trabajaron tanto. Como psiquiatra, imagino que ha tenido que batallar por el reconocimiento de ese trabajo por parte de sus colegas masculinos.
Mi caso es un poco particular. Al principio, cuando empecé, tenía grupos de trabajo con hombres que no tomaban en serio el trabajo de las mujeres. De mí decían, por ejemplo, que veía perversos por todas partes. Era bastante atípica, independiente, trabajaba bien, y eso se respetaba, pero decía cosas raras. O sea, ¡ja, ja!, lo propio de una mujer. Entonces llegó el éxito de mi primer libro, y esos mismos colegas que no me escuchaban empezaron a reconocer que mi pensamiento era interesante e intentaron apoderarse de mis ideas para su trabajo. Esto sucedió porque mi forma de escribir no es académica, sino directa y clara, comprensible. Hay muchos hombres que no creen que esta escritura que entiende todo el mundo tenga ningún valor, y no me citan cuando utilizan mis aportaciones. Esto me aísla, claro. Pero yo no hubiera podido escribir lo que he escrito sin ser mujer: cosas sutiles que sólo las mujeres entienden. En la Facultad de Medicina, cuando estudiaba, había pocas mujeres; a muchos profesores les parecía una pretensión desmesurada que una mujer quisiera ser psiquiatra. Es lo mismo que he visto que sucede ahora en Japón.
No hemos hablado de esos hombres que buscan madres en sus parejas femeninas y del tipo de relaciones que comporta.
Hay mujeres que se presentan como reparadoras de estos hombres tan frágiles. Es una gran trampa. Se crea una relación muy desigual. Ellas tienen la impresión de que, con su amor, les van a proteger y resguardar. Esto funciona mal: es una relación completamente desigual, basada también en las relaciones de poder.
En resumen, ¿la búsqueda de poder lleva a la guerra entre hombres y mujeres?
Es la raíz de muchos conflictos. Pero no se trata, en absoluto, de ninguna guerra entre ellos y ellas; esto debe quedar claro. Decir que hay una guerra es una caricatura. Existe un problema de comunicación entre ellas y ellos que requiere mejores contactos, intercambios, escuchas y comprensión. Si decimos que hay guerra estamos creando ya la guerra. El problema de comunicación se acentúa cuando las mujeres consiguen algo de autonomía, lo cual da miedo a los hombres. Quizá las mujeres pueden querer demasiado y ser muy duras, también con ellas mismas: lo vemos en muchos divorcios o separaciones. No es agrediéndose mutuamente como se van a solucionar los problemas.
Tal vez todos debamos entender que necesitamos de los demás.
Necesitamos del otro, de otro que sea diferente: eso es lo que no se acaba de aceptar. Los hombres no son como las mujeres, ¿se comprende eso? Tenemos, en común, un panorama de soledad que nos debe llevar a tener mayor disponibilidad para estimar la diferencia entre sexos, individuos, culturas, etcétera. El presente es algo enriquecedor y magnífico: somos seres disponibles al encuentro con el otro, los otros. Hay que aceptar que nacemos solos y morimos solos, asumirlo; estar disponible no a cualquier cosa, como la moda o el control de nuestros deseos por el consumo, por esos tipos de hombre y mujer ideal o de sexo mercantilizado, sino a lo simplemente humano. Para lo cual hay que aprender a ser exigente en el respeto a la diferencia.
Últimamente veo que no se acepta bien esa diferencia con los otros, y me da tristeza. La diferencia es la base de la riqueza de la comunicación entre las personas y entre los sexos. Haré un capítulo sobre eso en mi próximo libro. ¡Ah!, y esos encuentros entre individuos, mejor que sean entre personas reales… Lo de Internet es un poco como la lista de la compra del supermercado.
* Los psiquiatras se enfrentan al reto de tratar a pacientes de otras culturas
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