“La Constitución del 78, un conjunto de preceptos incompatibles entre sí”: Gonzalo Puente Ojea

“La Constitución del 78, un conjunto de preceptos incompatibles entre sí” Puente Ojea

Documento con fecha jueves, 04 de julio de 2013. Publicado el viernes, 05 de julio de 2013.
Autor: Enriqueta de la Cruz.Fuente: Crónica Popular.

Hablamos con el diplomático, Gonzalo Puente Ojea (1924). Un testigo de excepción que ha vivido en primera línea, ¡a fondo! la política española… Y las intrigas vaticanas. La Transición y lo de antes. Embajadas relevantes como la que disfrutó ante la Santa Sede, cargos de “chef político” como el de subsecretario –número dos- del Ministerio de Exteriores, y de altura en lo cultural, como el que tuvo con plenos poderes en Francia…, o ser encargado de Negocios en Atenas…, le han permitido conocer la tierra -donde se amasan los negocios del cielo-, y las pasiones humanas; mirar desde múltiples perspectivas, siempre desde la altura adecuada para una observación cualificada. Lúcido y comprometido, con plena conciencia, nos regala sus conclusiones. Se resumen, en parte, en el titular de esta entrevista –donde hemos reunido algunas de sus frases valientes-, pero requieren una lectura sosegada del conjunto por parte de nuestras mentes inquietas. Como él señala, estamos en “en un proceso de liquidación total y muerte civil del que no se sujete”, pero siempre habrá gente que no se somete en este sistema con “un triple plano de poder, en que los más bajos siguen estando totalmente sometidos al engaño”. Precisamente por esto, algunos creemos un deber hablar claro.

Vamos directos a lo que pasa, sin ningún tipo de censura. Como dicen ahora los chicos -rescatando la vieja consigna británica ante las amenazas de invasión-, mantenemos la calma, seguimos adelante…

Gonzalo, teníamos una conversación pendiente desde que coincidimos en la gran tribuna del pensamiento que es la del Ateneo en una mesa sobre Ateísmo y Laicismo -que no laicidad, esa concesión…-. Y, por fin, nos vemos para tener una conversación aclaratoria de esta situación que nos amenaza a todos los ciudadanos. Gonzalo,  tú, ¿cómo ves la situación actual, a qué conclusión has llegado ante lo que está pasando?

Pues mira yo creo -por resumirlo de una manera excesiva quizá, pero importante-, entiendo yo, que el pueblo español ha perdido su sentido, su camino, está desorientado porque le han dicho y le han hecho creer, le han inculcado una idea falsa y es que realmente en el año 78 se aprobó una Constitución, que no era Constitución porque no siguió los requisitos de un orden constitucional que es desde abajo elegir una asamblea constituyente, sino que, utilizando los procuradores en Cortes, montaron, pues, sencillamente la continuación de la Monarquía. Es decir, que ni fue democrática, ni fue realmente constitucional y esto se le ofreció en términos de o lo tomas o lo dejas, en un referéndum constitucional del que los votantes no sabían qué era esto, este conglomerado: Rey arriba, dos partidos dominando, etc. Ni sabía los que la hicieron clandestinamente y al margen de toda publicidad, es decir, sin que hubiera un esquema constituyente, pactado a la luz pública, discutido en la prensa (como ocurrió en el año 31). Es decir, que fue una cosa fabricada entre telones, muchas veces en cafeterías, en restaurantes, donde no había…, no ha quedado ni siquiera un apunte de cualquier reunión del famoso grupo que redactó la Constitución, designado a dedo. Es decir, que al pueblo se le hizo votar en el 78 algo que no tenía sentido, porque era una continuidad de un Régimen dictatorial, pero encabezado por un Rey no elegido ni siquiera por orden sucesorio y, en realidad, que venía de un juramento de julio del 69, en que él juró defender hasta la última gota de su sangre las Leyes Fundamentales y los Principios del Movimiento y naturalmente, después, mediante ese artilugio completamente incalificable y. además, que rompía todo sentido de representatividad democrática, elaboran una cosa que le dicen Constitución. En ese momento el pueblo español tenía que haber dicho: “No,  nosotros, como pueblo tenemos que utilizar los medios conducentes a una redacción de un Texto, pero no en ese contexto”.

Y toda esa aberración que hemos dado por buena todo este tiempo, ¿cómo fue posible realmente?

“Al pueblo se le hizo votar en 1978 algo que no tenía sentido, porque era una continuidad de un Régimen dictatorial”

Claro, esto fue posible porque los dos estados mayores de los dos partidos democráticos, uno, la derecha, herencia de la democracia cristiana y que encabezó el famoso Suárez, y otro el de Felipe González -que no sabía que eran ni el socialismo ni los fundamentos teóricos del socialismo-, se pusieron de acuerdo. De manera que se montó un pacto que era: tú entras y yo también; yo entro, pero te dejo quedar a ti y entre los dos, pues, nos repartimos la tortilla. Dos grandes partidos: el PSOE y un partido de derecha o de centro derecha. Y así empezó el país a funcionar.

Lo que vale es que tú sabes todo esto de primera mano, has sido testigo de excepción, porque ya en ese tiempo ocupabas un cargo importante, ¿no es así? Y conoces muy bien, por ejemplo, a Felipe.

Felipe… Yo estuve como subsecretario de Asuntos Exteriores en el primer gobierno socialista y asistí desde el principio a las reuniones de subsecretarios; estuve como ponente en varias reuniones del presidente del Gobierno con líderes extranjeros, con primeros ministros extranjeros, en fin, conozco muy de cerca cómo se coció todo el asunto.

Y, ¿cómo se cocían las cosas?

En la primera reunión pues ya hubo un hecho que fue la continuidad de lo que después dijo Guerra, ¿no?: “Montesquieu ha muerto”. Es decir, públicamente, delante de Moscoso -que era un ministro que presidía la Comisión de Subsecretarios, que se llamaba el ministro de la Presidencia, que ahora mismo viene a ser como jefe de la casa del primer ministro- se dijo: La carrera judicial hay que modificarla a uña de caballo, a toda velocidad, porque esos magistrados y jueces que van a juzgar si la legislación es o no concordante con la Constitución, etc. están volcados a la derecha porque proceden de un orden burgués y tal, de manera que una judicatura nueva.  Y a partir de ahí, todo lo demás, que no hace falta que te lo cuente.

Está claro. Se empezó fatal y siguieron los chanchullos, al dictado, o sea: siguió de alguna forma lo dictatorial. Y es que, Gonzalo, siendo claros, no se sabe qué impide ya que el pueblo no despierte de una vez, con todo lo que ha llovido y lo que estamos viendo, porque la no ruptura con el franquismo, significa, como su propio nombre indica, eso, que no se rompió, que seguimos en las mismas, a caprichos, y no pasa nada, que esto es precisamente lo que significa la impunidad que se han auto otorgado desde arriba y hasta el último escalón. En el fondo aquí, en todo, han quedado muchos restos de ese franquismo, como en los propios medios de comunicación, salvo honestas excepciones. Medios y judicatura son los dos pilares que no se han tocado en lo profundo para nada. Y esto quiere decir…

Esto quiere decir a dónde hemos llegado, con este sistema. Recuerdo el primer gobierno socialista en el que estuve durante tres años hasta que hubo la primera crisis de ministros; entramos en diciembre del 82 y salimos en julio del 85. Es decir, que yo estuve los tres años de Morán en Exteriores, al frente de la subsecretaría, porque  entonces el Ministerio no era más que ministro y subsecretario, no había secretarios de Estado, toda esta pelaja, ¿no? que viene sin saber nada ni lo que hay que hacer ni lo que es esto, todo esto –salvo algunas excepciones que siempre las hay y que son dignas de mención-, pero te quiero decir que eso fue como se fabricó ese primer gobierno, constitucional entre comillas.

Y, además, que en esta Constitución hay incongruencias y perdona que vuelva al inicio.

Pero si la Constitución, además, es un conjunto de preceptos que entre sí son incompatibles. El artículo 14, ¿eh?, impide que haya el menor privilegio para la Iglesia Católica, porque por razones de religión no se puede discriminar, y pasan dos artículos, después, y en el punto tercero, en el 16, se dice que España no tiene confesión religiosa pero inmediatamente, pero como es católica, pues tal…

Cabe lo uno y lo otro.

çEs un autogolpe constitucional que se formaliza después de estar redactado todo. Se venían celebrando conversaciones desde el año 76 en que, durante el verano, se firmó por Marcelino Oreja y la Santa Sede una especie de modificación del Concordato en que se decía que se reunirían en su momento ambas partes y estudiarían ya la readaptación de los convenios del Concordato de 53 al nuevo orden constitucional. Entonces se empezó a fabricar y lo fabricaron los mismos que pertenecían a la Dirección General de Asuntos Eclesiásticos con Franco, los mismos; algunos curas que inmediatamente, al poco tiempo, dos de ellos ya eran catedráticos de Derecho Canónico: éstos son los que hicieron los pactos del 79. Pues bien, se aprueba la Constitución en diciembre del 78. Teniendo en cuenta la primera reunión en que se reunieron las Cortes como fecha hábil -que fue para ya someter al pleno, elaborar…-, pues fíjate, esto significa que en siete días se elaboró todo ese texto… (se ríe)…: El texto se elaboró en tres años de negociaciones; de negociaciones por llamarlas de alguna manera. Bueno, pues se aprecian en los cuatro acuerdos del 79, que reproducen e incluso amplían los privilegios de la Iglesia. Pero había una cláusula que obligaba a que en el cuarto año de entrada en vigor de los acuerdos, la Iglesia se financiaría por sus propios medios radicalmente y que desaparecía toda aportación del Estado en sus diferentes modalidades; desaparecía. Bueno pues se ha cumplido todo (no la cláusula), ¡ampliando estos privilegios sucesivamente en las leyes orgánicas! Por ejemplo, la que tenía que ser una ley de libertad de conciencia se llama Ley de Libertad Religiosa.

Pero, ¿qué poder tiene esta Iglesia, aquí, para que no sea posible todavía resolver…?

Electoral, puramente electoral. Durante 40 años España no recibió más que el credo nacional católico, que es una perversión de la cabeza y del cuerpo. En eso educaron a la gente. Sobre todo al voto popular, que, entonces, era un voto muy agrario o, por lo menos, no industrial, no ciudadano. No había las 50 capitales que dieron el triunfo a la República en abril del 14; era otra cosa… Y necesitaban a esos votantes. Total, que eso empezó a funcionar así. El pacto estaba muy claro: aquí el Rey, que ya está, se olvida de sus juramentos del 69 cuando se hizo Príncipe de España con derecho a sucesión. Es decir, eso se le olvidó al tipo y las Cortes, que juraron lo mismo porque eran Cortes hacía años, franquistas cien por cien, igual que el Consejo Nacional que se eligió en la misma fecha. Todo este órgano legislativo franquista fue el que hizo la Constitución democrática (se ríe). ¡Mentira! Se aprobó una ley para la reforma política cuyo artículo primero decía: “Yo el Rey, tal, tal, tal”.

Qué bien lo aclaras, Gonzalo.

Lo que quiero decirte, con ese telón de fondo, que no hace falta repetirlo…

Está claro…

…Es que el pueblo español no tiene referencias. El pueblo español es mimético, lo que le dicen…

Lo hace…

… porque además, claro… televisiones públicas multiplicadas, un sistema de prensa en el que quien se aparta de lo conveniente es apartado.

Sí, que la prensa también está a favor… Es decir, todo confabulado para que no se mueva nadie.

“Estoy seguro de que el Rey ha participado en los negocios de Urdangarin”

Está todo… Mira, hasta yo mismo… Fui jefe de los servicios culturales de España en Francia con un rango de ministro plenipotenciario y con un despacho aparte. Conocí muy a fondo todo lo que había de hispanismo en Francia,que era importante porque los hispanistas en Francia son gente que pesa Dependía del embajador, claro, pero  dentro de mi dominio hice una labor allí y todavía tenía una libertad de expresión fuerte. Y aquí mismo se me llevaba a la televisión, a los debates de radio. Esto realmente ha entrado en un proceso de liquidación y muerte civil del que no se sujete a lo cual (se refiere a lo marcado). Pues te voy a decir, desde hace siete u ocho años,  ya de eliminación total. El año 2000 prácticamente ya entramos en esto. Hasta entonces yo colaboraba en El Mundo, en tribuna libre. Recuerdo que mi libro El mito del alma,  un libro de casi 700 páginas pero un libro de base, tuvo un reflejo de una página entera en El Mundo y se podía hablar de lo que decía en él: “el alma es un concepto inexistente, una entelequia; el alma no existe, existe la mente; membranas y…” (ríe) Es decir, que todavía se podía… ¡Hoy día no me invita nadie! Mira, la última vez que me ha invitado alguien ha sido  Isabel Gemio. Me invitó a un programa en relación con el libro “La cruz y la corona”, donde pude expresarme con total libertad.

Sí que creo que el 2012 (el libro se editó en 2011).

Sí, hace ya algún tiempo. Pero, en fin, eso fue, con total libertad. Y la otra vez fue Antena 3 cuando la renuncia de Ratzinger a su corona pontifical, en un programa de la mañana, donde estuve con un obispo del OPUS…, con el corresponsal de ese tinglado que era un ex cura que yo conocía, que además llevaba la voz cantante…

Ya veo… todo muy medidito también…

Yo le decía:  “mira, no digas tonterías, Pelayo; (se llamaba Pelayo, de apellido)… porque tú y yo nos conocemos muy bien, yo a ti te conozco (todo esto públicamente, en la televisión, ¿eh?); te conozco bien, por dentro y por fuera, de manera que no vengas aquí a citar con tu autoridad, ¿qué autoridad tienes tú?, ¿no te acuerdas de cuando yo estuve en la Santa Sede y hablábamos de esto, eh?”

Ahí, ahí, ¿cómo se las gastan allí, Gonzalo? Realmente, ¿cómo son esas intrigas vaticanas?, ¿como las pinta Dan Brown o peor?

Bueno, bueno…, total. La Santa Sede premia a los que le sirven y a los demás pues… en fin, según la fuerza que tengas (ríe), te hacen… A mí me trataron muy bien hasta que tuve el problema de las beatificaciones. El problema de las beatificaciones fue que Juan Pablo II pretendía que la comisión española para la beatificación de las monjitas estas aceptara… A ver, fueron las primeras beatificadas mártires de la… ¿cómo llaman…? “Mártires de la Cruzada”  -que Juan XXIII y Pablo VI retuvieron y dijeron que eso no se podía hacer… hasta dentro de 50 o 60 años, que había sido una lucha fratricida y que no podía la Iglesia salir ahora con esto…-. Pero llega el polaco montado a caballo y empezó a acortar los plazos para el proceso de beatificación. De sorpresa en sorpresa, suprimió de los dos milagros necesarios, uno (ahora sí, Gonzalo, ríe con fuerza), ¿eh?, que los fabrican y los sacan del bolsillo…. Y por otro lado, pues recuerdo que los plazos para seguir el proceso se acortaron y modificaron. Estaba articulado así: primero, había un advocatus diaboli, que venía a ser un tipo más o menos dispuesto a decir cosas. Pues, suprimido de los procesos. Y, por otro lado, había plazos para llegar a la conclusión final que tenía que aprobar el Sumo Pontífice y que fueron reducidos. Y en tres años se pudo ya hacer el proceso…

Y eso hasta llegar ahora a los exorcistas, demanda que parece que crece…, que es el culto otra vez ¡al negocio de la superstición!

Tú verás… ¡Vergüenza! ¡¿No nos da vergüenza en el siglo XXI hacer exorcismos? (ríe irónicamente), ¡Aquí, público! Y financiado por el Estado.

O sea, que se ha ido a peor… Se ha cortado la palabra, la crítica; se ha buscado más docilidad y, en fin, que no se puede mover ni una hoja…

Claro.

Y si ese poder de la Iglesia es cuestión de votos, como tú dices, estamos de enhorabuena, porque si no es un poder económico y va de votos, con las nuevas generaciones eso se irá solventando, ¿no?

Las juventudes… Todos los partidos tienen sus juventudes, Partido Socialista, Partido Popular… Los que pusieron de moda esta figura de la participación social en la vida pública fueron Mussolini y luego Hitler. De ellos fueron las juventudes famosas. Son gente la mayoría de ellos sin estudios universitarios, pero ya están postulados y cooptados desde la secretaría de su partido.

Es una cuestión de gestión de la política y no es un liderazgo…

Y la Ley de Partidos es la vergüenza de las vergüenzas, una entrega de poderes exorbitantes, sin ningún control. Sin ninguna intervención pública que garantice la autenticidad del trabajo de los partidos. Aquí está todo el tinglado de tal manera que esas nuevas juventudes seguirán perdidas, estarán en los twitter, en lo que tú quieras…, pero seguirán perdidas.

Los pactos del Rey

Y, ¿qué hacer? Porque algo que tú dijiste, y me encantó, tras tu salida provocada de la Embajada ante la Santa Sede, tiene mucha importancia: que la lealtad es recíproca. Viene muy a cuento ahora. Tiene que ser recíproca. En fin, que en esta situación que estamos viviendo, el pueblo español, ¿qué lealtad debe y a quién?, ¿al Rey?, ¿a los partidos…? Yo creo que ya toca decir, en fin, al Rey que se tiene que marchar ya, a la monarquía, mejor dicho, en su conjunto. Y a todo lo que sostenga o permita la corrupción, ¿no? ¡Fuera!

Sí, fíjate, desde ese encuentro nuestro en el Ateneo, esas ponencias a que nos referíamos al principio -en fin, también interviniste de una manera clarividente y, además, espontáneamente estábamos de acuerdo, porque teníamos los mismos principios-, pues desde entonces que no hace mucho -dos años o tres-, pues, toda la escandalera monárquica… Todavía quieren distinguir entre el futuro sucesor y no sé qué y este otro y, además, el que nos salvó… Mira, la función de este Rey…, este Rey ha hecho pactos con los presidentes del gobierno para seguir: mira éste es mi terreno y tú aquí me dejas robar.Así, claramente. Yo sé los despachos que tenía, por ejemplo, Felipe González, porque se los contaba a Fernando Morán cada vez que iba a verlo todos los lunes, cada vez en despacho aparte del Consejo de Ministros. Y cuando llegaba al Ministerio, me llamaba y me contaba toda la entrevista. Porque me dijo –al principio, después fue ya cambiando de opinión-: “yo quiero que tú me sucedas aquí y que nuestra política perdure y que si yo me voy te vengas tú”. Y entonces, me llamaba, me metía en todo, y me contaba de pe a pa, sobre todo el primer contacto ya oficial de Felipe con el Rey, dice: “bueno, fue…, de un entendimiento…, en un plan abierto… los dos poniéndose de acuerdo, en fin…”

Reparto…

Reparto, reparto. Con Aznar se entendió peor. Porque Aznar no tenía ya necesidad de contar con el apoyo de La Zarzuela. Y le puso… A pesar de todo se tuvo que tragar un Secretario de Defensa que no era el suyo, porque era Arias Salgado el que él llevaba, y le metió a éste –que le llamaban a uno el bueno y al otro el malo-, éste…, un Secretario de Estado que era abogado del Estado, que había estado muy metido en cosas de armamento y todo, y le hacen Ministro de Defensa y todo.

Sí, Serra.

Sí, Serra, Serra, al que yo conocí mucho después.

Eduardo Serra. Detrás de Fundaciones como la Everis, ahora, que de alguna manera controlan o lideran parte del 15M, al que dan la bienvenida “si pretende incorporarse al proceso de mejoras”, ha dicho él. Las mejoras contenidas en su proyecto llamado Transforma España, que se presentó al Rey, precisamente. Un modelo de transformación que en determinadas cosas anda muy parejo y está muy subliminalmente relacionado con cuestiones que se han oído en la calle.

Es un modelo hacia una economía aún más individualista y radicalmente insolidaria, el acábese el Estado, y cada uno apáñese como pueda, sin articulaciones, a la que  él, y otros, denominan “economía avanzada”, o una “visión optimista de la Sociedad Civil” o la construcción de una España admirada con esa economía avanzada. Hablan de olvidar el pasado, de un nuevo estado de cosas, con política sin ideología, otro sistema de partidos, y de que cada cual se lo guise y coma, el consumidor total y protagonista absoluto, por lo que algunas consignas se acoplan como anillo al dedo a las que se están extendiendo últimamente -confundidas como lo más radical o anarquista, para colmo-… En fin, todo un conductismo patrocinado. Y vaya por delante el respeto a todos los indignados, con razón, que han salido a la calle porque tienen que salir, que se están movilizando de verdad.

¿Está…?, ¿está este chico? ¿Eduardo?

Está en esta transformación.

(Gonzalo ríe de nuevo irónico e inteligente al hilo de la conversación).

Je, je, ¡Increíble…!

El documento está en Internet, es un informe, se puede bajar y estudiar.

Pues eso estará manipulado, completamente…

Bueno, es que todo sigue esa onda, es la segunda Transición o el segundo intento.

Claro, para recuperar de nuevo, claro… Bueno, pues esto estará en relación con las audiencias que está teniendo con los ex presidentes del gobierno, ¿no?

No lo sé

Porque es curioso, ¿para qué tiene que llamar a los ex presidentes del gobierno…?

Es que asusta un poco, o al menos intriga… Nos están poniendo ante la cara, en los periódicos, todos estos escándalos. Pero, por otro lado, hay como un freno, y las movilizaciones están controladas hasta cierto punto; bombas controladas. Nadie tira para adelante y casi nunca aparece como foco de la crítica la figura del Rey; no es la cuestión buscar quién o qué es el tapón que impide que la corrupción cese, etc. Todo es muy curioso y, sin embargo, el pueblo no está aún en la calle de una manera masiva, continua y contundente, o sea… Y ya es un deber; no un derecho sólo. Lo dice la Declaración de Independencia americana, ya que Estados Unidos es nuestro faro, ¿no

Bueno, pero, ¿sabes lo que pasa? Que no hay vías institucionales. La única alternativa es salir a la calle, empezar a gritar y a dar tortas, es que… No hay otra.

Claro, pero para evitar la violencia…

Esa violencia es, además, callejera y de momento. Porque, además, los propios sindicatos -que son órganos del Estado desde Franco y que han seguido igual en la llamada democracia… En fin, son un mecanismo al servicio del poder. Mira cómo el Rey recibe en La Zarzuela a los sindicatos; les dice cuatro tonterías, este sinvergüenza, que yo he conocido muy bien, cuando fui encargado de negocios en la embajada de España en Atenas. En un momento en que Luca de Tena -que es el que había ido para la boda cesó y el ministro consejero se fue destinado a otro lado-, yo era el primer secretario de la Embajada y me quedé de encargado de Negocios. Entonces tuve un trato enorme con el entonces Príncipe.

De Asturias…

Todavía no era Príncipe de Asturias, aunque él sí se lo creía…

Era el sucesor…

“España durante 40 años no recibió más que el credo nacional católico, que es una perversión de la cabeza y del cuerpo”

Tuve con él un trato de tres meses, nos veíamos… Entonces para que cumpliera con su nuevo credo yo le preparaba a la Reina una misa clandestina en la residencia de la Embajada. ¡Fíjate qué seriedad tiene todo esto en estas dinastías! Se celebraba a las diez de la mañana y era absolutamente clandestina y teniendo mucho cuidado de que no se enterase la prensa griega… Porque, claro, el Rey Pablo no se atrevía a que la Princesa fuera a la catedral ortodoxa. Allí la boda apareció, no como una boda mixta; sino todo ortodoxo, con ese rito, en la catedral ortodoxa. Desayunábamos después de la misa ésa. Con ese motivo, y luego durante la semana, como él, en fin, de actividades serias no sabe, se aburría… pues venía por la Embajada, me venía a ver a mí y tuve una relación con él, “¡Gonzalo!”, siempre abrazos y tal…

En ese aspecto, campechano…, lo de siempre…

Sí, sí, sí. Pero yo te puedo decir lo que era: un sinvergüenza, haciendo negocios con el Príncipe heredero que era Constantino, vendiendo coches que estaban sin la franquicia porque ya la habían agotado y, además, sin respetar plazo ninguno; negocios sucios. Y venía y algunos te los contaba. Un sinvergüenza.

Desde ese punto de vista, podría pensarse que personas que le han llevado negocios, como Manuel Prado y Colón de Carvajal u otras como Mario Conde, en cierto momento, o, ahora el caso Urdangarín, en fin, han podido ser piezas sacrificadas para taparle en cierta manera, para desviar el foco de la noticia, por lo menos, de otras cosas.

Claro, si ésta es la escuela. Estoy seguro de que el Rey ha participado en los negocios de Urdangarin; estoy convencido. Urdangarin era el pescador externo, la cabeza de turco, pero ahí esos negocios están hechos en comandita y vete tú y… Y Cristina…, Cristina es la base de todo el negocio; es decir, la Casa Real… Pero cómo… Y todavía se discute y la prensa, claro, porque esta prensa es casi como la del Movimiento famosa.

No ha habido transición en la prensa.

De ningún tipo; no ha habido nada.

Ni transición; no digamos ya ruptura…

Ni transición. Pero que el pueblo español, una vez que deje de creer en sus santos -en el supuesto de que deje de creer algún día en sus santos y en su credo-, se encuentra sin referentes auténticos, creyendo que aquí hay un Estado democrático de Derecho, con la Constitución que nos hemos dotado… ¡Pero qué farsa es!, pero, ¿a quién le consultaron ustedes nada…?

Taponadas todas las vías institucionales

En fin, que la sartén por el mango, la tendrán otros, pero la debería coger el pueblo; es el pueblo el que tiene que reaccionar; despertar.

Exacto, pero ante la gran pregunta: ¿entonces cómo podemos hacer esto? Yo te repito: están taponadas todas las vías institucionales. Y la policía se maneja al margen de la Ley, y se hace lo que conviene, y se chantajea a quien sea. Y el pueblo está perdido. Porque el adulto mayor, en fin, que no tenía una visión clara de las cosas, pero había vivido, y la vida era su breviario y tenía su experiencia personal, sabía que todo esto era de vergüenza; lo sabía. Pero hoy día, los jóvenes no tienen ni esas cosas. No saben ni quién era cada uno.

Se entretejió la información con mayúsculas de manera que nunca se supiera al tirar del hilo cómo se había estructurado todo ni quién era cada uno, efectivamente y qué papel ha representado todo el tiempo. Hay un libro: “La España de Franco (1939-1975): Cultura y vida Cotidiana”  de Jordi Gracia y de Ruiz Carnicer que lo explica muy bien. Por ejemplo, eso de la prensa, en manos del aparato o franquista o heredero de…

Claro, y, además, sigue. En los últimos años, el diario El Mundo y La Gaceta, van sacando cosas, pero…

Van sacando cosas, sí.

Por otro lado, son grupos de los que hay que desconfiar mucho. Yo oigo Esradio, aunque es demencial la ideología del señor Federico Losantos…

Pero hay que saber.

Pero hay que saber, enterarse. Porque ellos sí lo dicen y, además, que son gente que lo que dicen es así. Medios informativos los hay, pero no que reviertan al conocimiento del público.

Y también saber del poder económico de la Iglesia, porque lo que está imbricado aquí desde el franquismo, en cantidad de sociedades y tal, es lo que también les da…

Mucha fuerza, claro. Europa Laica ya ha hecho cálculo del dinero que la Iglesia ha recibido del Estado -muy modesto y referido a la Administración central-, y salen unos 11.000 millones de euros, que es una renta  increíble, de la cual, sólo el 2 por ciento es IRPF, lo demás, son asignaciones directas. El clero, el culto, todo eso está financiado por el Estado. Pero, además, ahora -desde hace ya por lo menos cinco o seis años-, las Comunidades Autónomas, algunas que están completamente dominadas por el Clero, están soltando más que el Estado. En el libro sobre esto digo que unos 20.000 millones de euros. Eso, sencillamente, tapa muchos problemas de la crisis y la Iglesia no pierde ni un duro.

Bueno, entonces, ante este taponamiento general, ¿qué puede hacer la gente corriente?, volvemos a la gran pregunta.

Yo creo que la única posibilidad es montar un sistema en que haya reuniones periódicas de niveles y estructuras, que fue lo que hicieron las Casas del Pueblo, y lo que hizo en algunas zonas la España joven que quería liberarse, que también tuvo sus órganos parroquiales; es decir, una labor de penetración desde la base.

Y lenta… Y pensamiento…

Y eso, por lo menos, para que tenga un efecto en una nueva generación que podría tardar todavía en llegar a los 18 años; que hoy día tiene 13-14 años y que poco a poco… Pero claro, es que la enseñanza de los sacramentos todavía financiada por el Estado… Esa gente no sale creyendo -la mayoría-, porque lo único que quiere es divertirse, pero el son-son se les queda.

Y no tienen referentes ni personas mayores que estén implicándose.

Y no tienen referentes, claro. Ahí está, es decir, que es difícil incluso ir a la base para  diseminar, para ir plantando en las mentes de los españoles…

Y antes es que había grupos estructurados e intelectuales. Y harían falta gente dispuesta a hablar claro, a comprometerse, a ser generosa.

Células de tipo comunista, de tres, ¿no? Eran células, además, secretas.

Claro, había toda esa resistencia y gente dispuesta, gente importante en el pensamiento, ahí.

Existían ideologías fuertes.

Y ahora el pensamiento está, pero diseminado.

Y es la ideología religiosa. Yo acabo de publicar un libro que se llama “Ideologías religiosas”, en plural, y explico muy bien cómo funciona. Es de la editorial Txalaparta. El subtítulo es un poco ramplón pero, en fin. Yo quería que el título fuese Los traficantes de milagros y misterios… Pero, además, en la portada aparecen dos obispos ya vestidos de ceremonial, con los ojos en negro como los criminales para que no los puedan perseguir; desde luego es una portada divina… (ríe)…

Lo leeré. Recomiendo también tuyos: “La Religión ¡Vaya timo!”, “El mito del alma”, y, por supuesto: “Mi embajada ante la Santa Sede”. Gonzalo, aparte de lo que ya nos has contado y has escrito ahí, ¿cómo se vive la Santa Sede?, será como entrar en una película, supongo. Anda, cuéntanos más.

Tomé posesión a finales de setiembre de 1985, prácticamente ya en octubre. En los primeros tres meses me dediqué a conocer a todos los cardenales de curia y a los directores generales de las órdenes religiosas y congregaciones. Por ejemplo, naturalmente el Opus Dei. También a los jesuitas. Acababa de morir Arrupe y llegó otro que quería ser un poco contemplativo a quien traté yo mucho e hicimos buenas migas. Pero en seguida vino la gran crisis de la Compañía y el Papa suspendió el Generalato y luego al general le puso una especie como de intendente, que era un cardenal italiano, hasta que se eligió a otro general pero ya de otro tipo. Arrupe, desde luego, hubiera acabado con muchas cosas, aunque, claro, los jesuitas son los jesuitas. Conocí a todos los cardenales de curia y aunque el secreto allí de las grandes cosas se mantiene…

Pero la diplomacia no debe de valer mucho, más la soberbia y lo que ellos dicen va a misa.

En las visitas te permiten conocer cómo funcionan ellos. Y te das cuenta del espíritu de cuerpo que tienen. Y, además, cómo cada uno defiende sus competencias frente a otros. Es decir, aquello es un avispero. Es un avispero. Y claro, lo único que puedes hacer es lanzar telegramas y despachos al Ministerio contando tus entrevistas,  pero hacer una diplomacia que pueda cambiar las cosas… Sobre todo, el nombramiento de prelados: cardenales obispos y arzobispos está en manos de una comisión que manejaba antes Guerra. Ahora no sé en qué manos ha caído. Y la Conferencia Episcopal cada vez impone más los criterios. Y no se discute. Están renovando el obispado cada vez a más reaccionario, tipo Rouco y compañía.

Y, en fin, también en la Embajada, anda que el que pusieron los socialistas: Francisco Vázquez…

Bueno, aquello ya fue una cosa de vergüenza.

Claro, porque estaba en el socialismo, a la gente la equivocan… Pero va a ser que no… Pues en fin, Gonzalo, una última reflexión por si aún queda algún despistado.

Pues que la Constitución está hecha de la manera que he dicho, y que hay un triple plano de poder, en que los más bajos siguen estando totalmente sometidos al sistema del engaño.

Los Ayuntamientos y las Diputaciones no son más que unas fuentes de poder que en algunos aspectos es determinante y que significa el desastre económico, pero también de los mecanismos representativos. Son gente que da vergüenza, son gente que decide y el cacique de siempre pero magnificado encima porque hay medios de comunicación que antes no tenían.

“Esto realmente ha entrado en un proceso de liquidación y muerte civil del que no se sujete a lo marcado”

En el siguiente nivel, las autonomías, que están gobernando con un poder legislativo increíble y que, además, disponen de laxitud para ampliar sus créditos, concertar deuda pública extranjera… ¡Están locos! Aquí, la deuda pública se la tragan también los bancos porque sí; que están descapitalizados, que si realmente hubiera un tropezón y viniera una racha de desconfianza y a las ventanillas la gente, esto es un caos. Todo está trucado. Para financiarse, el Estado necesita acudir a un sistema de endeudamiento que en vez de reforzar las instituciones de crédito, al contrario, entran en un círculo vicioso: usted como no puede fabricar billetes -porque el euro está en otras manos-,  pues usted: mucha deuda extranjera, que es lo que está pasando a niveles de 300 por cien en relación con el bono alemán,… es decir, un círculo vicioso.

¡Ay!, es una España en ruina y sin cabezas.

Claro.

Pues no te voy a decir: que Dios nos pille confesados, porque creo en esta vida de aquí y nos toca mejorar lo que tenemos sin esperar milagros, superando lastres. Muchas gracias Gonzalo. Continuaremos cualquier día poniendo nuestras reflexiones en común.