José Luis Sampedro entrevistado por Iñaki Gabilondo

ENTREVISTA a José Luis Sampedro. "Somos naturaleza. Poner al dinero como bien supremo nos conduce a la catástrofe". LUZ SÁNCHEZ-MELLADO EL PAIS SEMANAL - 12-06-2011

Azuzó a los jóvenes a indignarse y reaccionar. Ahora les pasa el relevo. El economista, literato y pensador, de 94 años, cree que el capitalismo se acaba y la actual "barbarie" del mundo dará paso a un nuevo sistema.

No nos oye llegar. Está de espaldas frente al ventanal. Es mediodía, la luz entra a chorro y su figura se recorta contra el azul intenso del mar al otro lado del cristal. Un claroscuro perfecto: los pelos de punta, las orejas despegadas, la espalda recta, la diestra arañando un folio con un bolígrafo. La viva imagen de la introspección. José Luis Sampedro no es un hombre de acción. Al menos en sentido estricto. El pensamiento, la reflexión y la contemplación han sido a la vez su alimento y su legado. A sus 94 años, sordo y aquejado, que no quejoso, de diversos males de su edad, escribe todos los días. Así, a mano, con el papel apoyado sobre una tabla, compuso el prólogo del célebre Indignaos -de Stéphane Hessel y un capítulo de Reacciona, los ensayos que han espoleado el Movimiento 15-M.
Nos encontramos en su apartamento alquilado en la misma arena de la playa de Mijas (Málaga) días antes de que los indignados tomaran la Puerta del Sol. Se le veía frágil. Un gigante de metro noventa todo piel y huesos y ojos transparentes clavándose en los del prójimo. Un místico. Pero un místico lúcido. Y enamorado. Su esposa, la escritora Olga Lucas, 30 años menor, le sostiene en todos los sentidos. Ella es sus oídos, sus ojos y sus antenas. Pero el que piensa -y el que actúa pensando- es él. Juntos firman Cuarteto para un solista (Plaza y Janés), la "novela de ideas o ensayo novelado" que publica ahora y que constituye su testamento intelectual. Quisimos verle de nuevo para saber cómo saludaba, por fin, la reacción de los jóvenes. No fue posible. El celo de Olga le protege del mundo. Quizá de más. Pero gracias a ella está vivo, o eso dice él.

¿Cómo ve el mundo desde aquí?
Nuestro tiempo es para mí, esencialmente, un tiempo de barbarie. Y no me refiero solo a violencia, sino a una civilización que ha degradado los valores que integraban su naturaleza. Un valor era la justicia. Dígame si Guantánamo o lo que pasa en China es justicia. Se juzga a la gente en virtud de la presunción de culpabilidad. Todo eso del ataque preventivo, un nombre eufónico para hablar de la ley de la selva. En 2000 años, la humanidad ha progresado técnicamente de forma fabulosa, pero nos seguimos matando con una codicia y una falta de solidaridad escandalosas. No hemos aprendido a vivir juntos y en paz.


En su libro, los cuatro elementos: tierra, fuego, agua y aire, se reúnen para lograr la supervivencia de los humanos.
Sí, porque el hombre los está olvidando. Los cuatro se preocupan porque, al alejarse de ellos, se aleja de su naturaleza. Se ha creído más de lo que es, se piensa por encima del cosmos. Los cuatro dicen: mientras crean en nosotros, serán humanos. Si no, peligran.

Dice que el hombre es al universo lo que la neurona al hombre: una célula pensante, pero una más.
Dentro de mí hay millones de células como dentro del cosmos hay millones de seres. El hombre tiene dos peculiaridades: la palabra, y con ella el pensamiento, las ideologías y las creencias. Y la sensación de superioridad, pensar que es inmortal. Eso es lo que los cuatro no reconocen. Una cosa es la vida espiritual, incluso el sentimiento de que hay más allá, y otra las religiones con funcionarios que las explotan. Cuando el hombre se cree por encima de la naturaleza, piensa que puede transformarla, iluso.

¿Qué le sugiere que en el siglo XXI se declare santo a Juan Pablo II, fallecido hace cinco años?
Hay una gran diferencia entre verdad y creencia. La verdad es la que podemos comprobar, y las creencias pertenecen a la zona imaginaria.

Pero esa creencia articula la vida de millones de personas.
Y conduce a la idea de que hace falta una administración para entretener las almas, repararlas si se deforman, asegurarles si hacen todo bien un asiento en el paraíso. Para determinar nuestra conducta, las creencias son más importantes que la verdad. Y los que creen en esa inmortalidad hacen bien en comportarse según ella. Lo que hacen mal es exigir que los demás lo hagan.

Obviamente, no es creyente.
Yo no puedo decir si hay Dios o no. Creo que no, pero no tengo seguridad. Ahora, tengo la seguridad de que el Dios que nos vende el Vaticano es falso, y lo compruebo leyendo la Biblia con la razón y no con la fe. Cuando creemos lo que no vemos, acabamos por no ver lo que tenemos delante.

En su vida habrá habido gozo y sufrimiento. ¿No envidia la paz de los creyentes?
Esa es una de las razones por las que existen religiones, hay quien se cree a los dioses porque se ve inseguro ante el mundo. Además, todos tenemos necesidad de afecto, y pensar que hay alguien que nos protege es consolador. Pero mi actitud de no usar ese consuelo también. Mire, yo estoy a punto de morirme y estoy tan tranquilo. Gracias a ella [mira a su esposa], que me da una enorme tranquilidad y a la que le debo la vida. Si no fuera por ella, yo estaba muerto hace tiempo.

¿El amor es el consuelo del agnóstico?
La gente suele identificar el amor con el hecho de hacer el amor, y piensa que a mi edad no tiene sentido. Claro que lo tiene. La compenetración, el afecto, el saberse sin hablar. Para mí, eso es más que siete Nobel. El goce de la vida no es cuestión de cantidad, sino de sensibilidad, intensidad, compenetración. La ternura da una intensidad profundísima. Y para eso no necesito el alma, tengo la mente. El cerebro, a base de combinar ideas como hace, peor, un ordenador, construye un mundo mental que da las sensaciones que se atribuyen al alma. Yo tengo memoria, algún entendimiento y voluntad. El mundo es energía. Todos tenemos una chispa. A lo que llaman alma, yo lo llamo mente.

¿Y frente al miedo a la muerte?
Frente al exterior que no podemos conocer del todo hay una actitud de inquietud e indefensión. Eso nos lleva a decir: voy a transformar el mundo, como dicen ahora. Yo no pretendo cambiarlo, sino estar en armonía con él, y eso supone una vida que cursa como un río. El río trisca montaña abajo, luego se remansa, y llega un punto, como estoy yo, en que acaba. Mi ambición es morir como un río, ya noto la sal. Piense en lo bonito de esa muerte. El río es agua dulce y ve que cambia. Pero lo acepta y muere feliz porque cuando se da cuenta ya es mar. Ese es un consuelo. No necesito la esperanza de un personaje que me acoja. Admito que haya más allá, pero no un señor pendiente de José Luis.

Y que lo mande al cielo o al infierno.
O que diga, a este lo pongo en coma y lo tengo así seis meses. Eso no es vida humana, eso es ser una coliflor. Pero hay quien dice: Dios es el dueño de la vida, y hay que agradecerle y dedicarle mi sufrimiento. Pero, bueno, ¿qué creencia tiene quien piensa que Dios se regocija con el sufrimiento? Esas ideas me parecen monstruosas. Estar contra la eutanasia, con garantías, me parece de una irracionalidad propia de una mentalidad primitiva.

¿Ha hecho testamento vital?
No, pero ella [su esposa] sabe que, llegado el momento, quiero que me dé el potingue. [Interviene ella: "Sí, pero tienes que hacerlo, no quiero ir a la cárcel"]. Lo haremos. Hay que aceptar que acabamos. A mí me han dado la vida, quien fuera, y he procurado hacer lo que debemos hacer todos, vivir. Pero vivir siendo quienes somos, solo así alcanzaremos el máximo nivel. Para mí, el desarrollo de un país no es que se ponga a la altura de Estados Unidos. Es que desarrolle sus posibilidades al máximo. Yo fui una semilla, y he tratado de ser yo al máximo. No sé si mi obra es buena o mala, lo que digo es que la hice lo mejor que pude. Como neurona, he tratado de incorporar la mía a los demás, porque somos todos juntos y un hombre solo no es nada.

Dicen que China está a punto de superar a Estados Unidos en desarrollo.
El desarrollo está pensando en la rentabilidad. Lo importante no son esas tres palabras que ahora todo lo mandan: productividad, competitividad e innovación. En vez de productividad, propongo vitalidad; en vez de competitividad, cooperación, y frente a esa innovación que consiste en inventar cosas para venderlas, creación. Esa es otra. El arte es mercancía. Esos artistas como Hirst, que cogen una cabeza de vaca, le ponen un diamante y se forran. Perdonen, pero eso no me parece desarrollo. El desarrollo humano sería el que condujera a que cesaran las luchas y supiéramos tolerarnos. Y ser libres, pero todos, porque la libertad es de todos o no es.

Decía usted: "¿Libertad? Vaya a un supermercado sin dinero y verá lo libre que es".
El mercado no da la libertad. La libertad es como una cometa. Vuela porque está atada a la responsabilidad del que maneja. Lo sabían los revolucionarios franceses: libertad, igualdad, fraternidad. Hay que tener el pensamiento libre y crítico. Para ser yo, la poca cosa, la neurona que sea, necesito pensar con libertad. Con la libertad de la cometa. Mire las elecciones. Hay unas campañas fabulosas para inculcar a la gente lo que tiene que votar. Y como el poder tiene unos medios extraordinarios de difusión, que son de persuasión, logra que se vote a quien se vota y pase lo que pasa.

¿Y qué pasa?: ganan unas veces unos y otras otros.
Pues mire, usted perdone que me extrañe de que la gente vote a un señor como Berlusconi.

¿Eso es porque la gente no piensa?
Porque la gente no hace crítica, porque acepta la creencia que le proponen a base de bombardearle con los medios. Los titulares de los periódicos son efímeros, tienen muy poca importancia frente a cosas como Guantánamo, un insulto a la justicia y a la inteligencia. ¿Y de Japón? ¿Y de Haití? Del sida en África, o de la falta de educación, no habla nadie porque no interesa al poder, que es el que dispone de los medios, que dicen lo que al poder le interesa. Contra eso hay que indignarse, reaccionar y decir no.

¿Me está diciendo que los periodistas trabajamos a las órdenes del poder y el mercado?
No todos. Los hay que se resisten y reaccionan. Pero incluso los que siguen la corriente lo hacen inconscientemente: eso que llaman la información es una parte de lo que pasa, ocultando todo lo demás. Como cuando en una biblioteca hay libros delante y no dejan ver lo de atrás. Lo hacen inconscientemente porque saben que eso es lo que vende.

Ahora se sabe la audiencia exacta de cada noticia y existe la tentación de ofrecer lo que se pide.
Claro, a mí me hacen muchas veces el elogio del ordenador. Estoy de acuerdo, pero si usted se acostumbra a consultar el ordenador en vez de pensar, acabará pensando lo que le diga el ordenador. Esto es parecido. El periodista sabe que o hace lo que conviene o se arriesga, y se lo piensa.

Su protagonista es un viejo profesor internado en un sanatorio. Su psiquiatra dice que antes sus pacientes eran los deprimidos, y ahora, los ansiosos. ¿Eso tiene que ver con el progreso que nos arrolla?
Eso me lo dijo mi amigo el doctor Valentín Fuster. Algo de eso hay. Fíjese en que cada vez dependemos más de las creaciones mecánicas y científicas. Piense cuánto tiempo dedicamos a usar máquinas. Yo no sé ni hablar por el móvil, no me interesa. Gracias a mi mujer, que se entera de lo que hay y me lo cuenta.

Pero el mundo es el que es. ¿La alternativa es volver al pasado?
Otra cosa que decía Fuster: vamos a parar y hablar del asunto. Pero no son capaces. Los que tienen poder quieren más poder; los que tienen dinero, más dinero; los banqueros que están forrados quieren sueldos más altos, y a la vez le dicen al obrero que hay que trabajar más y cobrar menos, ¡pero bueno! ¿Por qué no se para un rato la rueda y se reflexiona? Porque a los que mandan no les conviene, por eso no favorecen el pensamiento crítico, sino el transmitido por sus medios y por la educación, porque eso empieza en la niñez. Ahora lo de Bolonia es entregar la Universidad a los financieros e industriales. Y se estudiará lo que convenga para producir más.

Algunos piensan que hay que estudiar lo que se precisa. Que de la pasión no se vive.
Yo aconsejo que el chico haga lo que le guste, porque rendirá más y vivirá más feliz, aunque gane menos. Una razón por la que hay tanto paro es que nuestro boom estaba montado en esto [señala las torres de la playa]. Era especulación. Además se atrajo a una mano de obra que no está capacitada para nada más. Ahora cómo la trasladas. Fíjese que la productividad se consigue con máquinas, todo elimina mano de obra. El músculo no encuentra trabajo. Yo mismo ahora no sería capaz de dar clases porque no manejo el ordenador. Si hubiera sensatez, si nos educaran para ello, reaccionaríamos y diríamos: alto, paremos a pensar. Racionalicemos el crecimiento demográfico.

En España somos los menos prolíficos del mundo.
La reflexión la ha de hacer el mundo entero. Vamos a redistribuir la producción. El poder no quiere reflexionar porque no le interesa cambiar. Mientras, se corrompe todo, el sistema se hunde, entramos en esta barbarie. Como pasó al final de Roma. Ahora viene otra sociedad. El sistema capitalista se ha terminado: ya no funciona.

¿Cuánto de vida le da? ¿Llegará a verlo?
No se lo puedo decir, pero estoy seguro de que en este siglo se empezará a notar la imposibilidad de mantener el desarrollo y las políticas autoritarias de esta manera, que encuentran cada vez más resistencia, y habrá cambios profundos. Quizá la primera reacción del poder sea el autoritarismo y entraremos en un despotismo científico. En el siglo XVIII hubo un despotismo ilustrado, ahora habrá una situación en la que unos ricos selectos dispongan de todo el progreso mientras en África y Asia hay lo que hay.

¿La brecha científica separará a ricos y pobres?
La ciencia está en manos del dinero. Pero las creaciones científicas se hacen con un propósito y luego tienen otras consecuencias. Internet ha permitido lo que llaman globalización: pasar el poder de los políticos a los financieros. Pero la globalización, al tiempo que ha permitido a los ricos dominar más el mercado, ha creado los foros sociales que pueden minarles.

En el sistema está el germen de la disidencia.
Claro, crea armas para otros, son consecuencias no deseadas de la técnica creada a demanda del poder. Ocurrirán cosas que no puedo prever, pero que conducirán a una situación distinta.

En su libro parece que tenía previsto el terremoto, el tsunami y el desastre nuclear de Japón.
Hombre, es que tiene que pasar. Lo que me sorprende del tsunami es que una técnica como la nuclear, avanzadísima y todo lo que quiera, sabe poner en marcha una central, pero no sabe pararla. Y pasa no solo en la técnica. El Gobierno americano es capaz de montar Guantánamo, y resulta que no es capaz de desmantelarlo. Que no se les suban tanto las campanillas a los líderes científicos y políticos. Tienen puntos débiles.

¿Qué le pareció la reacción del pueblo japonés ante la catástrofe, o los islandeses que han emplumado a los financieros?
En Islandia ha ocurrido esto porque es un país pequeño donde hay la posibilidad de unirse, aquí no. Estamos divididos deliberadamente para que seamos menos eficaces. La civilización moderna trata de individualizarnos y decirnos: usted es un individuo, usted es el rey de la creación, usted elija, usted tiene derecho, usted tiene libertad. Si aquí se reunieran todos los jóvenes, pero todos, podrían hacerse grandes cambios. Pero no se harán, porque los del PP harán lo que les dicen, y los del PSOE harán lo mismo.

¿No hay también apatía y conformismo de la mayoría?
Sí, porque al mismo tiempo que nos dividen y nos mantienen en la ignorancia, nos ofrecen otros alicientes: el espectáculo, los festivales, el fútbol, y se desahogan por ese lado. Está todo montado también para ocultar lo que pasa detrás de la cortina. En cambio, nadie parece darse cuenta de que el señor Rajoy es el primer aliado de los que nos causan los problemas de crédito, porque dice en todos los foros que España está muy mal. La gente no reflexiona sobre eso, porque esa es una razón para no votar a esas personas que denigran a su país solo porque no son ellos los que gobiernan.

Llevamos ocho años de Gobierno socialista. ¿No han estado a la altura?
No, por una razón muy sencilla: no son socialistas. Es un Gobierno capitalista que pasa por socialdemócrata. El socialismo no habría privatizado Telefónica. Ahora anuncia que va a despedir a 8.000 obreros; si fuera del Estado, no lo haría. Y dirán: la empresa pública es menos rentable. Pero ¿para quién? Las empresas privadas dan más dinero para el director, no para los obreros. Y si viene otro Gobierno, será más capitalista aún. Los Gobiernos no evitaron la crisis financiera y los pueblos siguen votando a quien ha hecho las cosas mal. ¿Quiénes provocaron la crisis?: los banqueros. ¿Quiénes salieron antes?: los banqueros. ¿Quiénes siguen ganando mientras el resto está parado?: los banqueros. ¿Quiénes les manda?: el capital.

Hablando de los trabajadores que 'sobran', la gente tendrá que trabajar para sobrevivir.
Claro, pero si trabajan todos, tendría que ser en producciones de más baja rentabilidad. Y al poder, eso le tiene sin cuidado. Mientras mande el capital, esto no tiene arreglo, pero entretanto se está erosionando el sistema por dentro. Habrá una gran reacción si sigue la cosa así, esto no puede continuar.

¿Esto va a explotar?
Sí, esto se acaba. No le puedo decir cómo, pero lo estoy viendo, y además por degradación ética y moral, porque se han olvidado de la solidaridad, de la justicia, de la dignidad. La corrupción es que los hombres que han de gobernar se ofrecen en venta. El capitalismo lo convierte todo en mercancía. Somos naturaleza, y poner al dinero como bien supremo nos conduce a la catástrofe.

¿Este libro es una especie de testamento intelectual?
Bueno, aún estoy aquí y escribo cada día. Ahora estoy tomando notas pensando en hacer una cosa breve, porque no puedo hacer planes para una novela. Quisiera hacer un librito sobre mi visión del mundo originado en el vacío, y en el vacío surge la energía.

Siempre tiene las mismas obsesiones.
Sí, sobre todo desde que empecé a despejar cosas que me habían enseñado y a ver al hombre como especie biológica, como un ser privilegiado, pero natural.

¿Cómo ve su vida desde sus 94 años?
Yo me considero un inmigrante en esta España. La manera de ser se construye en la adolescencia. Yo me construí en la España de los años treinta. En el 36 tenía 19 años, empezaba a vivir. Y entonces vino la catástrofe. Soy un inmigrante que no puede volver a su país porque ha desaparecido. En la Guerra Civil estuve en los dos campos, pero la dictadura fue una monstruosidad, aún hay quien dice que se vivía con placidez, serían ellos. La Universidad fue decisiva, dar clase es para mí tan importante como la literatura y la economía. Luego vino la etapa de padre de familia. Tuve la desgracia de perder a mi mujer, y no pensaba casarme, pero quién se resiste [mira a su esposa]. Nos encontramos en el balneario de Alhama. Yo iba cada año porque tenía lumbago. Ella se fue a su sitio, yo al mío, nos escribimos y hasta hoy.

¿Uno se enamora de forma distinta a los 80 años que a los 30?
En el fondo se enamora uno igual, los dioses cambian de ropa, pero así son los dioses. Y las diosas. Tuve esa suerte, y aquí estoy, feliz.

¿Cuáles han sido los placeres de su vida?
Placeres sencillos: la lectura ha sido extraordinario. Con la música he disfrutado muchísimo, he tocado un poco el piano y el violín, pero sobre todo he escuchado, y ahora la sordera me priva de esto. La contemplación ha sido importante. Hablo muchísimo conmigo, me trato mucho.

¿Y discuten?
A veces. La felicidad en gran parte es llevarse bien con uno, y luego con los que están cerca.

Dice que esta casa frente al mar es su sanatorio de reposo mental. ¿Qué encuentra aquí?
He comprado todo lo que se ve desde la terraza, sí, es mío. Usted se ríe, pero imagine que soy archimillonario y he adquirido ese trozo de mar, ¿qué haría con él? Pues lo mismo que ahora, porque no tengo la obsesión de ser propietario, que es lo que hace que los ricos compren la vaca de Hirst. Lo contemplaría, pasearía y dejaría que la gente se moje, porque no me perjudica. Pero la gente quiere ser propietaria, porque quiere mandar, y quien posee una cosa quiere otra. Hace falta menos para vivir bien.

¿Qué es lo imprescindible?
El afecto. Y quien no lo tenga, afecto hacia sí mismo, hacia la naturaleza, hacia un perro. Fuster, a los estresados les decía: cómprese un animal de compañía, aunque sea un loro, y hable con él. No se precisa mucho más.

En este siglo de tantos inventos, ¿de cuál disfruta más?
De los libros y la música.

Me refería a algo de la modernidad.
El ascensor es un gran invento.

Si no tiene propiedades, ¿cuál es su patrimonio?
Mis ideas, mi memoria, lo que tengo en la cabeza, lo que soy. Aprendiz de mí mismo, eso he sido toda mi vida.

En el libro dice: "Me pueden apartar, me pueden jubilar, pero no me pueden jubilar de mí mismo".
Mientras me rija la cabeza y pueda ir al baño solo, estoy aquí tan campante. Ya lo he dicho: mi única ambición es morirme sin molestar.

Pero no le veo triste.
Por qué voy a estarlo, no puedo estar mejor para mi edad.

Me refiero a ese Apocalipsis del que habla.
Hasta hace poco pensaba que esta barbarie era una tragedia. Ahora creo que es una crisis de evolución de un sistema a otro. El cosmos no para de cambiar. Y lo mismo que ha inventado la vida y la cultura humana, inventará lo nuevo, el sistema que sustituirá al capitalismo. Yo tengo mi consuelo en mi manera de pensar, y acepto lo que se me viene encima. Por qué voy a estar triste, si estamos rodeados de milagros. Piense en un huevo. Un gran invento sin técnicos, sin científicos, sin nada. El huevo es una maravilla.

Eterno aprendiz de sí mismo
José Luis Sampedro (Barcelona, 1917) siempre aspiró a ser él mismo "al máximo". Hijo de un médico militar, creció en Tánger (arriba, con cuatro años) y otras plazas a las que su padre fue destinado. La Guerra Civil le sorprendió en Santander con 19 años, cuando acababa de aprobar una oposición a funcionario de aduanas. "Hombre de orden", fue movilizado por el Ejército de la República, aunque después se pasó al bando nacional.
La Universidad, a la que acudió de mayor y donde es catedrático de Estructura Económica, fue el germen de su disidencia intelectual y moral con la dictadura. Economía humanista es su obra más conocida en este campo.
Escritor y académico, sus novelas El río que nos lleva, La sonrisa etrusca- han tenido éxito de público y se han llevado al cine y al teatro. En 2011 ha recibido la Orden de las Artes y las Letras.