Jon Sobrino. Radicalmente cristiano 2

Puede que la gente que tiene las necesidades cubiertas crea que ya ha pasado la revolución, que no la necesita.
Sí, y se ríen un poquito de todo esto. Pero es que la esencia que mueve el amor y los cambios está en no empezar por uno mismo. Hemos ido aprendiendo cosas. Es normal que uno se fije en sus hijos; pero mientras no se salga de ese yo familiar, no hacemos nada y somos ignorantes.

En cuanto a señalar a los pobres, a veces es la jerarquía la que nos hace caer en la cuenta de que existen condenando determinadas prácticas, como ha ocurrido en Madrid en la parroquia de San Carlos Borromeo que quieren cerrar.
Evidente. Me da tristeza que no haya creatividad cristiana para que la Iglesia institucional no resuelva estos problemas y no dialogue. Que los medios lo saquen a relucir puede ayudar. Pero debemos ir a lo profundo. Hay mucha gente..., religiosos silenciados que hacen una gran labor, pero no se sabe, no se difunde porque hoy existe un cierto miedo al bien. La bondad se silencia. ¿Por qué? Porque nos viene a decir que es posible, que es asequible a todo el mundo, y que no se ejercita porque nos exige algo. No sólo la heroica, la del día a día.

Quienes primero tienen miedo de hacer explícita esa bondad parecen estar en la Iglesia, porque no es normal que a ustedes o a quienes andan por el Congo o comprometidos aquí con marginados se les azuce. Mucha gente se pregunta por qué no se han salido ustedes. Qué les hace seguir dentro de una organización que les maltrata.
Yo le contaré mi caso. No me he salido porque nunca se me ha ocurrido. He visto un "invierno eclesial", que decía Karl Raher. Un retroceso en la entrega sincera a los pobres de este mundo. Pero sigo en la Iglesia. Porque veo un sentido en esta tradición de Jesús que, al pasar por la Iglesia, por un lado se ha deteriorado muchísimo. Eso, sin duda. En ella me entrego a Jesús de Nazaret, con problemas fuera e inmensas incoherencias de la Iglesia con ese Jesús, y con problemas dentro, mis limitaciones, épocas de gran oscuridad; pero me encuentro en mi casa, con innumerables compañeros con los que caminar. En esa casa siento una gran luz y ánimo en medio de las decepciones. También vengo de una tradición democrática, cuyos Estados han asesinado a millones de seres humanos inocentes, violentamente, con bombas atómicas y convencionales, con torturas y guerras injustas, con políticas comerciales que pueden aumentar la muerte por hambre. Y, sin embargo, hay seres humanos que honradamente pueden seguir esperando el advenimiento de la libertad, la igualdad, la fraternidad. Cuando preguntas a alguien por qué no se sale de su visión democrática, puede responder: porque están representados todos los partidos y yo me apunto al que más me convence. En la Iglesia, lo mismo. Hay varias tendencias.

Pero el Espíritu Santo siempre tiende a elegir a los mismos.
Bueno, el Espíritu Santo, así nombrado, con perdón, es poco riguroso. No es el ministro de Asuntos Exteriores que designa embajadores. Es ese misterio que llamamos Dios, y que tiene fuerza; no poder, fuerza. A Dios lo empequeñecemos seriamente cuando empezamos a hablar de él en términos de poder. ¿Para qué le sirve la fuerza? Ah, para que los seres humanos hagamos el bien. El Espíritu no es eso que está sobrevolando en un cónclave...

Son metáforas, padre, metáforas.
Sí, pero metáforas que desvían. Espíritu significa viento, fuerza. Yo, ¿dónde lo he encontrado? En Juan XXIII, en Arrupe, en un compañero jesuita, Javier Ibisate, que acaba de fallecer; lo veía en Gorbachov, se ve en los campos de refugiados de Bukavu... Cuando he estado con gente que ha dicho: aquí nos quedamos. Ya está.

Aun así, y aunque crea usted que la Iglesia no es poder, que resulta evidente que lo es, siempre se fija en los mismos.
La Iglesia debe ser ante todo fuerza, pero, en la realidad, también es poder. Lo sé muy bien. El espíritu a veces no está en la Iglesia cuando no se hace el bien, sino el mal. Pero está cuando somos fieles a Jesús. Dice él en el Evangelio de Lucas: "El espíritu está sobre mí, me ha configurado. ¿Para qué? Para dar vista a los ciegos, para hacer caminar a los cojos, para anunciar una buena noticia y para liberar a los pobres. Él comprende así al Espíritu. Entonces, ¿dónde lo veo yo? ¿Donde está el poder? No. Ahí es donde aprecio lo que constituye a los seres humanos, que lleva también al egoísmo, al sometimiento, a la falta de entendimiento. Esta sociedad necesita espíritu, y no sólo espíritu crítico, sino otras cosas; espíritu que nos dé fuerza para la reconciliación.

¿Dónde?
Aquí, en África, en Naciones Unidas...

Ya, porque eso le iba a preguntar. Pese a lo lejos que le queda España, ¿cómo ve el conflicto en el País Vasco, que es su tierra natal? Ya notará cómo andan por aquí los cuchillos. ¿Tendrá su opinión?
No soy muy amigo de tener sólo opiniones. Leo ahora los blogs, que están llenos de eso, de opiniones. Y se pueden decir cosas verdaderamente disparatadas. Ante asuntos serios no me gusta expresar sólo opiniones. Yo, ¿qué observo? Se ha llegado aquí a un buen vivir que es en la práctica un absoluto, un ídolo, y eso dificulta muchas cosas. Esto lo tengo meditado, no es sólo una opinión para un blog...

Le tienen obsesionado los 'blogs'. No los lea, hombre. No conducen a la felicidad.
Bueno, pero son una realidad, como los partidos de fútbol. Hay partidos en los que 44 piernas corriendo equivalen casi al presupuesto de un país africano como Chad. Que eso ocurra...

Es pornográfico.
Obsceno, yo lo he escrito. Eso me impacta. Lo de ETA, por otra parte, es serio, evidentemente. Yo soy de allí, pero no tengo fórmulas. Mi esperanza es, a medio plazo, humanizar aquello..., gentes, ideas, esperanzas. No sé cuánto llevará.

Al menos una generación. Pero veo que a usted no le preocupa el hecho de que tenga que haber una negociación tarde o temprano, que es evidente, sino cómo curará esa herida después de años de violencia.
Supongo que acabará con algún tipo de negociación. Pero eso lo hacen seres humanos. Se debe hacer con perspectiva política para que salga bien; pero todo eso, además, debe tener en cuenta el factor humano. No me es fácil hablar de esto. Tengo esperanza en que podamos vivir humanamente unos con otros. Y eso significa no tener miedo a no poner el problema en términos de vencedores y vencidos. Algo de eso he aprendido en El Salvador. La esperanza de reconciliación es posible, los seres humanos pueden perdonar.

¿Qué le ha molestado a la Iglesia de su idea de Cristo? ¿Por qué llevan 30 años mareándole?
Bueno, se ha hecho público. En el Vaticano dicen que yo presento a un Cristo muy humano, cercano a los pobres, y que eso les parece bien, pero que no expreso con suficiente claridad su divinidad. Hay teólogos capaces y responsables que piensan que mis escritos no incurren en esos peligros.

A lo mejor es que esa divinidad es radicalmente humana.
Sí, sí, sí, es que está en la doctrina más tradicional de la Iglesia. La clave está en cómo esa divinidad se ha hecho visible. En la fe cristiana, a diferencia de otras, se da un paso crucial, y no así en otras: que ese misterio se hizo presente. Que Jesús es el sacramento. Fue Jesús de Nazaret el que dice tener una idea de humanidad. Los bienaventurados, los sencillos, los limpios de corazón, quienes luchan y trabajan por la paz y la justicia. Es el de la palabra del Buen Samaritano.

Es el mismo Jesucristo, entonces, quien pone en evidencia esa doctrina. Su mensaje radical es humanismo. ¿Cómo la jerarquía no lo entiende, o ese tribunal...? Por cierto, ¿cómo es ese tribunal?
Pues un tribunal que se reúne en Roma, que analiza los aspectos teológicos y juzga si están o no de acuerdo con la doctrina de la Iglesia.

¿Pero usted ha estado?
No, mi contacto ha sido por escrito.

¿Qué les ha dicho?
Pues lo que se ha hecho público. Que el misterio de Dios se hizo presente en Jesús. Que es la encarnación del hijo eterno del padre que es divino, pero que lo que nosotros vemos es el producto de esa encarnación. Que el misterio de Dios pasa por este mundo en él y que estuvo a merced de los poderes de este mundo; por eso no me gusta llamarlo omnipotente, porque lo insultan, y él no tiene más que dejarse insultar y acabar en la cruz. Lo que podemos saber de él es lo que se ha hecho presente aquí. Hay teólogos que hablan de un Dios crucificado. Jesús es esa realidad humana, transparente, que también se ha visto en otros.

Y esa divinidad que ha apreciado usted en otros estaba en los mártires de El Salvador. ¿Se siente usted una especie de apóstol de ellos al haber sobrevivido?
Jesús se ha hecho presente de una manera especial, pero, indudablemente, ese Dios se ha hecho presente además en muchos otros. En Ellacuría, en monseñor Romero..., en muchos. En cuanto a lo de sentirme apóstol de ellos, pues sí, pero sin dramatizarlo. No tengo conciencia en absoluto de haber llevado la antorcha de Ellacuría, pero sí siento una fuerza que me empuja a seguir por ese camino, con la idea de pertenecer a una tradición, a un grupo.

¿Cómo les recuerda?
Cada uno tenía su forma de ser. Ellacuría era ocho años mayor que yo y era el discípulo predilecto de Zubiri, y éste lo llamaba a él; era un filósofo impresionante que usó su conocimiento para bajar de la cruz a los crucificados. Tenía las limitaciones de todo ser humano, pero esa idea de que en El Salvador se encontró con un cuerpo crucificado...

Que debía liberar...
Así es. Eso era lo positivo. Y, simultáneamente, enfrentarse a todos aquellos que han crucificado a los pueblos.

Era todo un radical, ¿no?
Sí, pero radical con amor radical al pueblo víctima. También fue un filósofo crítico. No aceptaba cualquier enfoque de Dios crédulamente. Se movía como filósofo en un mundo donde Dios no era lo evidente.

¿Usted también?
Sí, claro, los filósofos de ahora son agnósticos.

Pero eso les habrá ocasionado enormes y permanentes crisis de fe.
Algunas. De Ellacuría, que no era nada crédulo, he escrito que luchó con Dios, como Jacob. Y pienso que Dios le venció. Aquello no fue para él una cosa sencilla. Uno lee a Nietzsche y ve que es un ateo como Dios manda... Ateo, eh, en serio, no un ateíllo. Pero Ellacuría, por otra parte, vio en otros, como en monseñor Romero, a alguien que tenía presencia de Dios. Y lo dijo. Tres días después de que lo mataran: "Con monseñor Romero, Dios pasó por El Salvador". Y eso dominó en él más que otras cosas.

O sea, que ustedes vieron en Romero a un santo.
Más. Esa palabra no describe la calidad de mi experiencia.

¿Más que a un santo?
No encuentro términos apropiados. Su palabra, su compasión no sólo nos remitía a Dios, sino que hacía a Dios presente.

Esto, algunos lo podrían ver como una blasfemia.
Espero que no. Romero no era un intelectual, como Ellacuría. Incluso fue moderado y cambió a raíz del asesinato de Rutilio Grande. Entonces se convirtió en un decidor de la verdad. Claro, la verdad en El Salvador era denunciar una opresión espantosa. Sus homilías eran terriblemente duras, pero consoladoras. Su última homilía fue durísima contra la Guardia Nacional. Se dirigió a ellos diciendo: "Nadie está obligado a obedecer una orden de matar. En nombre de Dios, y en nombre de este sufrido pueblo, les ruego, les pido, les ordeno cesen la represión".

Eran ustedes duros. Porque llegaron a justificar la violencia en algunos casos.
Es una verdad mucho más compleja. La violencia había comenzado mucho antes de que ellos hablaran. Provenía del lado de la opresión criminal de la derecha que mataba a la gente, algunos se organizaron para combatirla a diversos niveles, uno de ellos armado. Ellacuría habló de la redención de la violencia, y una de las condiciones para eso es, primero, cargar con ella. Yo sé que es terrible, pero es eso, estar dispuesto. Aunque antes hay que erradicar también las causas que le dieron origen. Lo que tenía de carga nuestra posición era eso, erradicar la pobreza; acabar con las estructuras económicas, sociales, políticas..., transformarlas. Pero cargar con la violencia quiere decir que te den, así, como suena. Habló de poner fin de manera negociada a la situación salvadoreña. De humanizar la violencia. Pero eso es algo muy creativo. ¿Cómo se hace? Aportando verdad, comprensión, perdón; ofreciendo perdón; aceptando perdón. A Ellacuría, qué curioso, lo mataron cuando él estaba negociando la paz. Era consciente. Me lo dijo: "Ahora que estoy trabajando por la paz es cuando me pueden matar". Y no cuando defendía la resistencia a la violencia. Pero lo decía con serenidad.

Esa diabetes le hace a usted más fuerte, si cabe.
Nunca he hecho drama de ella. Desde hace más de treinta años soy diabético. Me quita energías. Hay momentos peores, una vez tuve un coma, pero la diabetes ya es compañera; si fuera san Francisco de Asís diría: "La hermana diabetes". Pero yo vivo porque puedo comprar insulina, que es cara, y tiritas para medir el azúcar. Puedo vivir, mientras que quienes yo defino como pobres, es decir, aquellos que no dan la vida por supuesta, espero que me comprendan.